Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[Alex-Yu]

Dedekind в сообщении #1700134 писал(а):

Это называется софизм

Отнюдь. Софизм это когда противоречат друг другу логические выводы. А здесь логических выводов нет вообще. Здесь наблюдаемые явления. Впрочем, спорить бессмысленно. То, что математики неспособны такое понимать, в принципе неспособны, мне хорошо известно. И ничего в этом плохого нет. Ну ен способны и неспособны, все мы к чему-нибудь неспособны. Я, например, неспособен понимать стих. А балет понимать и совсем неспособен. Футбол еще И ничего, по этому поводу ни чуть-чуть не страдаю.

[EUgeneUS]

Dedekind в сообщении #1700134 писал(а):

Это называется софизм, и с этим логика разобралась еще во времена того же Платона:)

Нет.
Это - ложная дилемма.

[Dedekind]

Alex-Yu в сообщении #1700135 писал(а):

Отнюдь.

Отнюдь. Почитайте, что такое софизмы и какие виды их бывают. Подмена понятий в высказываниях - это тоже софизм.

EUgeneUS в сообщении #1700137 писал(а):

Это - ложная дилемма.

Я бы скорее сказал, что это ошибка омонимии. Слово "частица" там употреблено в разных значениях, что и создает иллюзию противоречия между этими двумя высказываниями. А ложная дилема - это высказывание: "если электрон не частица, то он - волна".

[EUgeneUS]

Alex-Yu в сообщении #1700132 писал(а):

По поводу логики. Утверждение: электрон -- это частица -- истинное. Его отрицание: электрон -- это не частица (а волна) -- тоже истинное. И логика идет к чертовой матери

Если разделять предмет эмпирических наук (в данном случае - предмет физики) и методологию, в которой используются абстрактные науки (математика и логика), то оказывается, что логика ни к какой чертовой матери не идёт.
Чуть более подробнее.
В логике есть т.н. "закон исключение третьего": любое утверждение либо истинно, либо ложно, третьего не дано.
Казалось бы в этом примере он нарушается.
Но нет. Он нарушается только в том случае, если "волна" тождественно "не частица", а "частица" тождественно "не волна". Тогда да, возникает дилемма: электрон - либо волна, либо частица. Но эта дилемма - ложная.
Но ошибка не в логике (в частности, не в законе исключения третьего), а в его некорректном применении (ошибка содержится в выделенном болдом фрагменте).

-- 30.08.2025, 08:47 --

Dedekind в сообщении #1700138 писал(а):

Подмена понятий в высказываниях - это тоже софизм.

В примере нет подмены понятий.

Dedekind в сообщении #1700138 писал(а):

А ложная дилема - это высказывание: "если электрон не частица, то он - волна".

именно это и имеет место быть в примере.

[Dedekind]

EUgeneUS в сообщении #1700139 писал(а):

В примере нет подмены понятий.

Dedekind в сообщении #1700138 писал(а):

Слово "частица" там употреблено в разных значениях

Возможно, "подмена понятий" - не совсем верный термин. "Ошибка омонимии" будет точнее.

[EUgeneUS]

Dedekind
Не употребляется оно там в разных значениях.
И "волна", и "частица" - это вполне конкретные физические модели.

[Dedekind]

EUgeneUS

Alex-Yu в сообщении #1700132 писал(а):

Утверждение: электрон -- это частица -- истинное

Тут "частица" употребляется в смысле квантовой механики. И утверждение действительно верное - электрон действительно является квантовомеханической частицей.

Alex-Yu в сообщении #1700132 писал(а):

Его отрицание: электрон -- это не частица (а волна) -- тоже истинное

Тут "частица" употребляется в смысле классической механики - шарик с четко очерченными границами. И это утверждение тоже верное - опыты показали, что электрон не является классической частицей.
Следовательно, поскольку речь идет про разные понятия частицы (омонимы), то истинность этих двух утверждений не противоречит друг другу. Как не противоречат, например, друг другу одновременная истинность утверждений типа: "Электрон является квантовомеханической частицей" и "Электрон не является табуреткой".

[EUgeneUS]

Alex-Yu в сообщении #1700132 писал(а):

И даже не логика, а вообще попытки оперировать с чисто языковыми конструкциями, на любом (!!!) языке (в т.ч. с формализованными грамматиками, правилами вывода и т.п.). Далеко не все можно выразить на языке, на любом языке. Но самое забавное, что этот факт вовсе не означает непознаваемости, и даже не означает непередаваемости.

Язык (как и мозг человека) формировался во вполне определенных условиях, которые предполагают определенные масштабы (в частности, масштабы времени и пространства).
И так уж получилось, что на других масштабах реальный мир оказался совершенно другим, чем на привычных масштабах. Поэтому на этих масштабах и возникают проблемы с языковым выражением объектов и их свойств.
И вся т.н. "новая физика" (то, что строилось с самого начала 20 века) оказывается жутко контринтуитивной.

-- 30.08.2025, 09:00 --

Dedekind в сообщении #1700144 писал(а):

Тут "частица" употребляется в смысле квантовой механики. И утверждение действительно верное - электрон действительно является квантовомеханической частицей.

Нет и нет.
Тут "частица" - это классическая модель.
А "истинное" - в том смысле, что в экспериментах (некоторых) электрон проявляет свойства классической частицы.

[Dedekind]

EUgeneUS в сообщении #1700145 писал(а):

А "истинное" - в том смысле, что в экспериментах (некоторых) электрон проявляет свойства классической частицы.

Прибавка "некоторых" как раз и означает, что он является квантовомеханической частицей. И не является частицей классической.

[EUgeneUS]

Dedekind
Видите ли, многие термины из нескольких слов нужно воспринимать целиком. Попытки их воспринять по частям приводят к большим, иногда к смешным, ошибкам.
"Частица" и "квантовомеханическая частица" различаются примерно также, как "море" и "море Дирака".

[Dedekind]

EUgeneUS в сообщении #1700147 писал(а):

"Частица" и "квантовомеханическая частица" различаются примерно также, как "море" и "море Дирака".

Так я ж об этом и говорю.

[EUgeneUS]

Вы по каким-то своим личным соображениям к термину "частица" дорисовали "квантовмеханическая", получили другой термин, и утверждаете, что в примере используется два разных термина.

Это Ваше неверное восприятие примера. Там нет слова "квантовомеханичаская", и термин "частица" следует понимать одинаково в обоих частях примера.

-- 30.08.2025, 09:18 --

Alex-Yu
Кстати, именно аккуратное следование логике позволяет разрешить квантово-волновой дуализм.
В кванторах писать у меня не большой навык, поэтому текстом.
"Частица" и "волна" ниже используются в классическом смысле, дабы не было недоразумений.

0. Объект не может быть одновременно "частицей" и "волной". То есть множества "частица" и "волна" не пересекаются.
1. Электрон проявляет свойства частицы, поэтому он не может быть волной. То есть он входит в множество "не-волна".
2. Электрон проявляет свойства волны, поэтому он не может быть частицей. То есть он входит в множество "не-частица".
3. Но из построений выше никак не следует, что множество "не-волна И не-частица" - пустое. Вот в этом множестве и находится электрон.

[juna]

Alex-Yu в сообщении #1700132 писал(а):

Утверждение: электрон -- это частица -- истинное. Его отрицание: электрон -- это не частица (а волна) -- тоже истинное. И логика идет к чертовой матери. И даже не логика, а вообще попытки оперировать с чисто языковыми конструкциями, на любом (!!!) языке (в т.ч. с формализованными грамматиками, правилами вывода и т.п.). Далеко не все можно выразить на языке, на любом языке. Но самое забавное, что этот факт вовсе не означает непознаваемости, и даже не означает непередаваемости. Хотя, конечно, кое-какие знания в книжке не напишешь и на лекции не расскажешь. И на форуме, кстати, тоже. Можно лишь сказать: попробуй подумать. Можно еще добавить: подумай неязыковым способом. А дальше все зависит от того, сможет ли собеседник так думать. Для математика это, конечно, кошмар, полный кошмар.

Забавно, что именно на математическом языке это явление и записано

[EUgeneUS]

Alex-Yu в сообщении #1700132 писал(а):

Можно лишь сказать: попробуй подумать. Можно еще добавить: подумай неязыковым способом. А дальше все зависит от того, сможет ли собеседник так думать.

Это очень опасный совет, почти вредный.
Попробую объяснить это мнение.
Подумать неязыковым способом - это либо устроить какую-то визуализацию, либо обратиться к интуиции. Может быть что-то ещё, но пока остановимся на этих двух способах.
1. Визуализация будет строиться на привычных образах. Такие построения неминуемо приведут к ошибкам на непривычных масштабах.
2. Интуиция - это неосознанный опыт. Он нарабатывается, в частности решением задач. И если у человека нет такого опыта, то и интуиция его обманет неминуемо.

ИМХО, более уместен будет совет "заткнись и считай" - он хотя бы позволит наработать неосознанный опыт, АКА интуицию. А это предполагает использованием математических методов

Выше сказанное - относится только к контринтуитивной физике на непривычных масштабах.
На привычных масштабах, этот совет весьма полезен. Как-то на форуме приводил высказывание Могилевского Михаила Алексеевича на лекции "Как решать задачи по физике" - "Представьте себя бревном". Это как раз про то самое - подумать невербальным, неязыковым способом.

[Dedekind]

EUgeneUS в сообщении #1700149 писал(а):

термин "частица" следует понимать одинаково в обоих частях примера.

Это невозможно. Заменим слово "частица" на Х. Тогда утверждения "Электрон есть Х" и "Электрон не есть Х" - противоречат друг другу по классической логике. Если их расширить как "Электрон есть Х в некоторых экспериментах" и "Электрон не есть Х в некоторых экспериментах", то противоречие снимается. Но это такое же произвольное расширение, как и предположение об омонимии.