Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[Alex-Yu]

epros в сообщении #1699735 писал(а):

. жизнь нам определяет некоторые условия задачи, а теория помогает найти решение этой задачи. Каким же образом, если решения именно этой задачи в учебнике не было? Я скажу каким образом: это называется "логический вывод", из написанного в учебнике, плюс условия конкретной задачи.

Очень детские представления о том, как это делается. Вот даже ни чуть-чуть не похоже Так решаются только оторванные от жизни, искусственные (не реальные) учебные задачи, придуманные оторванными от жизни педагогами, которые педагоги и только педагоги. Кстати, то, что обучением молодежи в массе своей занимается именно такая публика -- очень большая беда современного общества.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1699735 писал(а):

Да, именно это. Именно эти "теоретики" придумали использовать слово "отражение" по отношению ко всем мыслям, которые циркулируют в голове. И именно "реальность", как утверждается, эти мысли "отражают".

Такое понятие реальности возникло задолго до возникновения теории отражения во второй половине 19 века. Расширенное толкование реальности, включающее в себя психику субъектов, возникло до современного диалектического материализма и онтологии марксизма - еще при развитии субъективного идеализма Юма и Беркли, и только потом его стали развивать другие философы (Дидро, Руссо, Кант, Пейн, Фоанклин и т.д.) и затем предшественники диамата (Гегель, Фихте, Шеллинг, Фейербах).

epros в сообщении #1699735 писал(а):

Если теория будет плохо описывать, её не выберут.

Если теория не описывает/плохо описывает ту или иную часть реальности, для описания которой она и создается, то это вообще не теория. По крайней мере в эмпирических науках.

realeugene в сообщении #1699742 писал(а):

но чтобы самому почувствовать радость нужны дополнительные условия, вроде радостного для самого человека события.

Ну или просто очень сильно должна быть развита эмпатичность.

Alex-Yu в сообщении #1699743 писал(а):

Так решаются только оторванные от жизни, искусственные (не реальные) учебные задачи, придуманные оторванными от жизни педагогами, которые педагоги и только педагоги.

Добавлю, что или очень простые задачи, которые часто не окупают вообще затраченного времени исследователей.

Самый простой пример - теория демографического перехода в рождаемости описывает и объясняет долгосрочное снижение рождаемости во всех странах и территориях мира. Дальше мы конечно как исследователи может начать по очереди перебирать данные о рождаемости по всем странам и территориям, делая логический вывод, что так оно и есть, но это работа не очень много стоит сама по себе, так как является и так подтверждением известного.

[pppppppo_98]

realeugene в сообщении #1699665 писал(а):

Но сама теория категорий написана на языке традиционной логики.

нет ... на языке диаграмм...вы бы для начала матчасть бы подучили ... почтитайте к примеру ncatlab

-- Ср авг 27, 2025 03:16:21 --

dgwuqtj в сообщении #1699678 писал(а):

И да, сами книжки про категорную логику вообще и топосы в частности написаны на обычном языке теории множеств, иногда с какими-то аксиомами недостижимых кардиналов.

если отвлечься от квантовой механики, то есть и большие категории - и там ужо никакими множествами не пахнет... правда сооглашучь с вами практической пользы, как и от тпопосов почти никакой - но голову хорошо встряхивает при изучении вопроса...

[Alex-Yu]

Ghost_of_past в сообщении #1699761 писал(а):

Самый простой пример

Я могу привести пример еще проще. Причем из математики (школьной). Никакая логика не поможет догадаться, что надо нарисовать картинку, используемую в доказательстве теоремы Пифагора. Ну не выводится эта картинка из правил логики! Из правил логики картинки вообще не выводятся. А после того, как картинка нарисована, логика тоже не нужна, ибо из картинки теорема Пифагора просто очевидна.

Ну сейчас математики набросятся...

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1699769 писал(а):

вы бы для начала матчасть бы подучили ... почтитайте к примеру ncatlab

Вы бы сначала правила этого форума почитали. На предмет требований к ссылкам на литературу.

pppppppo_98 в сообщении #1699769 писал(а):

нет ... на языке диаграмм...

Ну а мне нравится рисовать кружочки и треугольнички. С ножками. Цветными карандашами. Розовые и бирюзовые. И ещё спрыснуть духами. Свернуть потом из бумажки самолётик. И запустить летать. Чудесненько получается.

[dgwuqtj]

pppppppo_98 в сообщении #1699769 писал(а):

нет ... на языке диаграмм...

А алгебраическая топология — на языке картинок в стиле Фоменко? Там обычный математический язык, легко формализующийся в ZFC или её расширении. Диаграммы нужны только для удобной записи композиций в обычных и в 2-категориях (струнные диаграммы). Для высших категорий они бесполезны. В математике вообще много всяких графических способов записи, начиная с картинок из школьной геометрии и из комбинаторики.

pppppppo_98 в сообщении #1699769 писал(а):

есть и большие категории - и там ужо никакими множествами не пахнет

Вместо ZFC с большими кардиналами можно взять NBG, без разницы. Всё равно за размерами надо следить, построить категорию всех категорий не выйдет.

[пианист]

dgwuqtj в сообщении #1699799 писал(а):

обычный математический язык, легко формализующийся в ZFC

Я бы эту легкость не стал преувеличивать ;)

(Оффтоп)

Цитата:

Грянул телефон.
- Легко видеть! - сказал Малянов телефонному аппарату.

[realeugene]

К слову, о чисто графических доказательствах:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 ... 0%BA%D0%B8

[epros]

realeugene в сообщении #1699742 писал(а):

чтобы самому почувствовать радость нужны дополнительные условия, вроде радостного для самого человека события.

Чтобы самому почувствовать яблоки на столе тоже нужны дополнительные условия - в виде яблок не столе, которые мы можем наблюдать.

realeugene в сообщении #1699742 писал(а):

Не скажу про все мысли, но некоторые точно отражают.

Угу, именно те мысли, которые про непосредственно наблюдаемые вещи, и "отражают". Да и то слово "отражают" не очень удачное, потому что в этом образе гораздо больше от свойств самого "зеркала", чем от свойств "отражаемого" объекта или явления.

realeugene в сообщении #1699742 писал(а):

Логические выводы о наблюдаемых явлениях, то есть физика с использованием логики.

Выводы о наблюдаемых явлениях основаны не только на логике (которая не про наблюдаемые явления), но и на прикладной аксиоматике (которая как раз про наблюдаемые явления).

realeugene в сообщении #1699742 писал(а):

Ну то есть выбранная теория должна отражать некую наблюдаемую реальность.

Слово "описывает" подходит всё же лучше слова "отражает", ибо описание имеет авторов, которые отвечают за его качество перед теми, кто их описанием пользуется, а отражение как будто существует само по себе и возникает в наших головах независимо ни от чьих усилий (включая наши собственные). Можно было бы не докапываться до слов, если бы на играх этими словами не были построены кучи всяческой демагогии.

Alex-Yu в сообщении #1699743 писал(а):

Очень детские представления о том, как это делается. Вот даже ни чуть-чуть не похоже Так решаются только оторванные от жизни, искусственные (не реальные) учебные задачи, придуманные оторванными от жизни педагогами, которые педагоги и только педагоги. Кстати, то, что обучением молодежи в массе своей занимается именно такая публика -- очень большая беда современного общества.

Мне кажется, что Вы меня где-то не поняли. Я говорю на самом деле об очень простых и жизненных вещах, а не только про учебные задачи и задающих их педагогов. Когда я стою на автобусной остановке и вижу показавшийся вдали автобус с номером 17, я каким-то образом делаю вывод, что этот автобус скоро остановится здесь и откроет двери, и начинаю готовиться к тому, чтобы зайти в него. Это ведь тоже теоретический вывод с использованием логики и прикладных знаний (аксиоматики) - о том, по какому маршруту движется автобус номер 17 и где у него остановки. Этот вывод очень простой, но бывают выводы и посложнее, типа расчёта программы работы двигателей космического аппарата, направленного для близкого изучения какой-нибудь кометы. Это жизненные задачи, а не только учебные. И в них используется логика.

Ghost_of_past в сообщении #1699761 писал(а):

Если теория не описывает/плохо описывает ту или иную часть реальности, для описания которой она и создается, то это вообще не теория. По крайней мере в эмпирических науках.

Это, конечно, очень экстремальный вывод. Теории - это всего лишь заготовки для применения в каких-то условиях. Не подойдут в одних условиях - могут подойти в других. А может получиться и так, что подходящие условия не наступят никогда. Но это совершенно не значит, что это "вообще не теория". Классическая механика, как выяснилось, плохо описывает случаи релятивистских скоростей, хотя изначально она предполагалась для любых скоростей. Неужели это значит, что она "вообще не теория"? Да ничего подобного.

[realeugene]

epros в сообщении #1699821 писал(а):

Чтобы самому почувствовать яблоки на столе тоже нужны дополнительные условия - в виде яблок не столе, которые мы можем наблюдать.

Нет. Зрительный образ появляется и без наличия перед глазами стола с яблоками. В отличие от эмоций. Ну так уж устроена человеческая психика.

-- 27.08.2025, 12:21 --

epros в сообщении #1699821 писал(а):

Выводы о наблюдаемых явлениях основаны не только на логике (которая не про наблюдаемые явления), но и на прикладной аксиоматике (которая как раз про наблюдаемые явления).

Впервые встречаю термин "прикладная аксиоматика".

Ребёнок бьёт ногой по мячу без какой либо аксиоматики. Но на основе своих прошлых наблюдений, что это не больно, он делает вывод, что и сейчас будет не больно. Так как это мяч, а не кирпич.

-- 27.08.2025, 12:23 --

epros в сообщении #1699821 писал(а):

Слово "описывает" подходит всё же лучше слова "отражает",

Слово "отражение" в обсуждение ввели вы. Я исхожу, что отражение - это просто некая корреляция отражения с исходным объектом. Возможность перечитывать все философские многовековые наслоения оставлю любителям этого.

[epros]

realeugene в сообщении #1699823 писал(а):

Нет. Зрительный образ появляется и без наличия перед глазами стола с яблоками. В отличие от эмоций. Ну так уж устроена человеческая психика.

Да ладно, при желании можно вообразить не только яблоки на столе, но и то, что сейчас самое время начать радоваться.

[realeugene]

epros в сообщении #1699821 писал(а):

прикладных знаний (аксиоматики)

Вот тут я возражу по поводу терминологии. Все прикладные знания - это результат каких-то реальных наблюдений в прошлом. Аксиоматика же - это условие, которое потенциально применимо к любым возможным наблюдениям, не только реализовавшимся.

[epros]

realeugene в сообщении #1699823 писал(а):

Впервые встречаю термин "прикладная аксиоматика".

Это значит "не относящаяся к логике". Ибо в саму логику тоже заложена аксиоматика.

realeugene в сообщении #1699823 писал(а):

Ребёнок бьёт ногой по мячу без какой либо аксиоматики. Но на основе своих прошлых наблюдений, что это не больно, он делает вывод, что и сейчас будет не больно. Так как это мяч, а не кирпич.

Мы сейчас говорим о сознательной активности. Это значит, что помимо того, чтобы что-то "непосредственно сделать", мы должны сначала подумать о последствиях. Вот в этих мыслях и подключается логика. Если Вы понимаете, что от удара по мячу не будет больно, то это уже вывод на основании какого-то знания. А если просто бьёте, не думая о последствиях, то никакой логики в этом, конечно, нет, а есть голый автоматизм.

realeugene в сообщении #1699823 писал(а):

Слово "отражение" в обсуждение ввели вы.

Потому что Вы его использовали. Вероятно, это автоматизм, развитый в результате обучения в советские годы: тогда это слово было модным, ибо теория отражения - один из столпов марксизма-ленинизма.

[realeugene]

epros в сообщении #1699828 писал(а):

Потому что Вы его использовали.

Не, первым были вы

epros в сообщении #1699826 писал(а):

Да ладно, при желании можно вообразить не только яблоки на столе, но и то, что сейчас самое время начать радоваться.

Сложно, и просто описания недостаточно. Нужно что-то радующее вспомнить. Причём саму радость вспомнить наверное невозможно, можно вспомнить только событие, вызывающее радость.

-- 27.08.2025, 12:45 --

epros в сообщении #1699828 писал(а):

А если просто бьёте, не думая о последствиях, то никакой логики в этом, конечно, нет, а есть голый автоматизм.

Голый автоматизм - это логика, перешедшая на уровень интуиции. Автоматизма бить с силой бить ногой по кирпичу скорее всего нет ни у кого.

[epros]

realeugene в сообщении #1699827 писал(а):

Вот тут я возражу по поводу терминологии. Все прикладные знания - это результат каких-то реальных наблюдений в прошлом. Аксиоматика же - это условие, которое потенциально применимо к любым возможным наблюдениям, не только реализовавшимся.

Здесь я не понял о чём Вы. Наблюдений прошлого - очень много, особенно если считать наблюдения всех людей. Все они конечно же не фиксируются - никаких объёмов памяти не хватит. А фиксируются (в том числе в учебниках) некие обобщающие утверждения. Вот это и есть аксиоматика, в ней и заключены прикладные знания. К чему это "потенциально применимо" - это другой вопрос. Не все обобщающие утверждения являются обобщениями на все случаи жизни, обычно подразумевается ограниченная область применения. Так что с какой стати "аксиоматика - это условие, которое потенциально применимо к любым возможным наблюдениям" - непонятно.