Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1699444 писал(а):

"Осознана" - значит, что мультивселенная не просто существует, как набор вселенных, а может быть воспринята, понята и прожита эмпирически, непосредственно опытно. Это не просто про знание о её существовании, а про субъективное восприятие её бесконечности и вечности.

Это невозможно в силу законов физики. Другие вселенные в мультивселенной никак на нас не влияют, так как находятся вне конуса прошлого. Они лишь абстрактные построения. Само ОТО запрещает нам про них что-либо знать, то есть обладать каким-то связанным с ними опытом. Линде в научно-популярных статьях хвастался, что увидел правильные корреляции в угловом распределении температуры микроволнового фина как признак того, что его теория верна. Мол, в ходе инфляции наша Вселенная вела себя именно так, как новая вселенная в мультивселенной.

-- 23.08.2025, 13:33 --

epros в сообщении #1699446 писал(а):

В смысле? Обмен мнениями есть, взаимопонимание для него требуется. Основа для взаимопонимания вырабатывается - в виде общей логики. Каким образом из этого следует, что логика должна быть такой, а не иной?

Чтобы начался обмен мнениями должен появиться общий язык и общая модель мира, пусть и примитивные. Которые возникают из наблюдений классического мира, в котором возник этот социум.

-- 23.08.2025, 13:34 --

epros в сообщении #1699446 писал(а):

На языке элементарной арифметики натуральных чисел: стандартный синтаксис исчисления предикатов первого порядка с равенством дополнен символом предметной константы - нуля - и, собственно, унарным функциональным символом инкремента (который мы и определяем).

Это не язык логики?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1699447 писал(а):

Это невозможно в силу законов физики.

Если нет, например, перемычек между инфляционными вселенными-доменами, вроде каких-нибудь типов кротовых нор, то да, невозможно. Но в принципе и без эмпирического опыта осмыслить всякие странности, которые будут получаться из-за безначальности, вечности и бесконечности мультивселенной, хм, крайне затруднительно.

realeugene в сообщении #1699447 писал(а):

Чтобы начался обмен мнениями должен появиться общий язык и общая модель мира, пусть и примитивные

С этим и сейчас огромные проблемы - у каждой научной дисциплины/группы научных дисциплин собственный теоретико-эпистемологический язык, и эти языки часто очень проблематично совместить друг с другом. Единую картину мира получается создать, но не прямо чтобы легко.

[realeugene]

dsge в сообщении #1699445 писал(а):

Несколько исследователей из Принстона написали отчет в 1940-х о возможной архитектуре компьютеров, и попросили фон Неймана прочитать его и прокомментировать. Фон Нейман прочитал, расставил запятые и сделал какие-то несущественные комментарии. На тот момент фон Нейман был большим чиновником и авторы отчета решили вписать его в соавторы в надежде, что это поможет дальнейшему финансированию проекта. Фон Нейман был вписан как первый соавтор.

Вроде бы сам написал:

Цитата:

In October 1944, the Ordnance Department approved $105,600 in funds for developing the new machine. In June 1945, von Neumann produced "First Draft of a Report on the EDVAC," a seminal document in computer history and a controversial one. It was intended as a first draft for circulation among the team; however, it was widely circulated, and other members of the team were annoyed to find little or no mention of their own contributions. This, combined with patent rights disputes, led to several confrontations and the later breakup of the team.

[epros]

realeugene в сообщении #1699447 писал(а):

Чтобы начался обмен мнениями должен появиться общий язык и общая модель мира, пусть и примитивные. Которые возникают из наблюдений классического мира, в котором возник этот социум.

Это не совсем общий язык. Языки всё равно разные, но есть основа, которая позволяет подключаться переводчикам.

realeugene в сообщении #1699447 писал(а):

Это не язык логики?

Логика определяет только основу языка. И в этой основе указывается на то, что могут быть определены дополнительные слова (функциональные и предикатные символы).

[realeugene]

epros в сообщении #1699450 писал(а):

Это не совсем общий язык. Языки всё равно разные, но есть основа, которая позволяет подключаться переводчикам.

Ну какие профессиональные переводчики в каменном веке?

-- 23.08.2025, 14:12 --

epros в сообщении #1699450 писал(а):

Логика определяет только основу языка. И в этой основе указывается на то, что могут быть определены дополнительные слова (функциональные и предикатные символы).

Скорее зачатки логики присутствуют в самом языке. Как и иные бытовые знания о мире. Которые из языка извлекали древние философы.

-- 23.08.2025, 14:14 --

Ghost_of_past в сообщении #1699448 писал(а):

Но в принципе и без эмпирического опыта осмыслить всякие странности, которые будут получаться из-за безначальности, вечности и бесконечности мультивселенной, хм, крайне затруднительно.

Да это не более затруднительно, чем осмыслить бесконечно ряда натуральных чисел методами математики. Для каждого натурального числа есть большее натуральное число. И всё.

[dsge]

realeugene в сообщении #1699449 писал(а):

Вроде бы сам написал:

Цитата:

In October 1944, the Ordnance Department approved $105,600 in funds for developing the new machine. In June 1945, von Neumann produced "First Draft of a Report on the EDVAC," a seminal document in computer history and a controversial one. It was intended as a first draft for circulation among the team; however, it was widely circulated, and other members of the team were annoyed to find little or no mention of their own contributions. This, combined with patent rights disputes, led to several confrontations and the later breakup of the team.

Возможно, более точная информация:

Цитата:

J. Presper Eckert and John Mauchly, who were developing the ENIAC at the Moore School of Electrical Engineering of the University of Pennsylvania, wrote about the stored-program concept in December 1943. In planning a new machine, EDVAC, Eckert wrote in January 1944 that they would store data and programs in a new addressable memory device, a mercury metal delay-line memory. This was the first time the construction of a practical stored-program machine was proposed.
... he (von Neumann) joined the ongoing discussions on the design of this stored-program computer, the EDVAC. As part of that group, he wrote up a description titled First Draft of a Report on the EDVAC based on the work of Eckert and Mauchly. It was unfinished when his colleague Herman Goldstine circulated it, and bore only von Neumann's name (to the consternation of Eckert and Mauchly).
Jack Copeland considers that it is "historically inappropriate to refer to electronic stored-program digital computers as 'von Neumann machines'". His Los Alamos colleague Stan Frankel said of von Neumann's regard for Turing's ideas:

I know that in or about 1943 or '44 von Neumann was well aware of the fundamental importance of Turing's paper of 1936.... Many people have acclaimed von Neumann as the "father of the computer" (in a modern sense of the term) but I am sure that he would never have made that mistake himself. He might well be called the midwife, perhaps, but he firmly emphasized to me, and to others I am sure, that the fundamental conception is owing to Turing

Не отец, а скорее нянька.

[epros]

realeugene в сообщении #1699452 писал(а):

Ну какие профессиональные переводчики в каменном веке?

Почему именно профессиональные и почему именно в каменном веке? В каменном веке если и была какая-то логика, то скорее всего совершенно зачаточная. Да и зачем? Общение-то в основном ограничивалось одним племенем. Логика вообще-то развивалась последние сотни, может быть тысячи лет, и до сих пор продолжает развиваться.

realeugene в сообщении #1699452 писал(а):

Скорее зачатки логики присутствуют в самом языке. Как и иные бытовые знания о мире. Которые из языка извлекали древние философы.

Я бы скорее сказал, что не столько в языке уже "присутствуют" зачатки логики, сколько в языки закладывается логика по мере их развития (вместе с развитием самой логики). И тут важны не столько какие-то "бытовые знания о мире", сколько потребность говорящему быть понятным.

[pppppppo_98]

epros в сообщении #1699318 писал(а):

Достаточно элементарной арифметики, это которая без сложения и умножения. И вряд ли счётчикам баранов нужна, например, математическая индукция.

Нет...баранов всегда конечное количество... Это модель не аврифметка, а какая-то конечная модеб - поностью рарешимая кстати https://dntb-centr.ru/b/2058

Anton_Peplov в сообщении #1699323 писал(а):

Переформулировать это всё сейчас в какой-то другой системе - это никому не нужный титанический труд. О

уже сделали... https://libgen.li/edition.php?id=29578728 https://libgen.li/edition.php?id=137981244 ... Правда высок барьер входа для желаюших

-- Вс авг 24, 2025 04:50:56 --

Anton_Peplov в сообщении #1699350 писал(а):

Вот пример из топологии. На $\mathbb R$ можно ввести бесконечно много метрик, индуцирующих стандартную топологию $\mathbb R$. Человек, которого интересуют только топологические свойства пространства, может заявить, что это одно и то же топологическое пространство $\mathbb R$, но человек, которому важны расстояния, заявит, что это бесконечно много метрических пространств $(\mathbb R, \rho)$. И каждый будет прав.

а не надо путать категории - и тогда не будет разностений в понятии изоморфизма и просто морфизма

[epros]

pppppppo_98 в сообщении #1699483 писал(а):

Нет...баранов всегда конечное количество... Это модель не аврифметка, а какая-то конечная модеб - поностью рарешимая кстати https://dntb-centr.ru/b/2058

Если так рассуждать, то арифметика не подходит вообще ни к чему, потому что ничего бесконечного не бывает.

[realeugene]

epros в сообщении #1699493 писал(а):

Если так рассуждать, то арифметика не подходит вообще ни к чему, потому что ничего бесконечного не бывает.

Это тоже возможно. Что точная арифметика с её бесконечностями к нашему миру не подходит. А все утверждения про наш мир могут быть только вероятностными, и при устремлении $n \to \infty$ наше знание про мир стремится к нулю.

-- 24.08.2025, 14:10 --

epros в сообщении #1699470 писал(а):

Я бы скорее сказал, что не столько в языке уже "присутствуют" зачатки логики, сколько в языки закладывается логика по мере их развития (вместе с развитием самой логики). И тут важны не столько какие-то "бытовые знания о мире", сколько потребность говорящему быть понятным.

Кем закладываются?

Язык нужен людям в первую очередь не чтобы своими чувствами друг с другом делиться, в этом он довольно неэффективен. А чтобы рассказывать друг другу про окружающий мир и передавать таким образом знания об этом мире. Так что глубинная структура языка должна отражать окружающую реальность, чтобы язык возник.

Кстати, Аристотель жил уже почти две с половиной тысячи лет назад. И он пользовался уже достаточно сформировавшимся человеческим языком, чтобы философы могли из структуры языка извлекать знания об окружающем мире. Впрочем, как говорят, зачаточный счёт баранов есть и у муравьёв. И наверное зачаточная логика. Так что, возможно культурная эволюция в каменном веке была такой медленной в силу медленного накопления в языке логически структурированных знаний об окружающем мире.

-- 24.08.2025, 14:55 --

pppppppo_98 в сообщении #1699483 писал(а):

уже сделали... https://libgen.li/edition.php?id=29578728 https://libgen.li/edition.php?id=137981244 ... Правда высок барьер входа для желаюших

Логика там та же самая?

[pppppppo_98]

epros в сообщении #1699493 писал(а):

Если так рассуждать, то арифметика не подходит вообще ни к чему, потому что ничего бесконечного не бывает.

ну в общем именно так все и обстоит... Математика вся - это изучение некоторых предельных свойств и объектов

-- Пн авг 25, 2025 10:20:33 --

realeugene в сообщении #1699527 писал(а):

Логика там та же самая?

нет.

[epros]

realeugene в сообщении #1699527 писал(а):

Это тоже возможно. Что точная арифметика с её бесконечностями к нашему миру не подходит.

Да ну, это ерунда какая-то. Что значит не подходит? Просто счётчикам баранов общие утверждения об истинности каких-то сложных арифметических конструкций, типа теоремы Гудстейна, ни к чему - на баранах их не проверить. У них конечность счёта скорее всего выражается в том, что они не знают слов для выражения больших чисел. Пальцев на руках не хватило, и всё: далее уже непонятно как отличать одни числа от других.

realeugene в сообщении #1699527 писал(а):

Кем закладываются?

Людьми, конечно.

realeugene в сообщении #1699527 писал(а):

Язык нужен людям в первую очередь не чтобы своими чувствами друг с другом делиться, в этом он довольно неэффективен. А чтобы рассказывать друг другу про окружающий мир и передавать таким образом знания об этом мире. Так что глубинная структура языка должна отражать окружающую реальность, чтобы язык возник.

Без разницы, чем делиться. Чувствами - ничуть не хуже, чем наблюдениями. Глубинная структура языка отражает различия между субъектами, объектами, свойствами и отношениями. Неважно, реальны они или нет.

realeugene в сообщении #1699527 писал(а):

Кстати, Аристотель жил уже почти две с половиной тысячи лет назад. И он пользовался уже достаточно сформировавшимся человеческим языком, чтобы философы могли из структуры языка извлекать знания об окружающем мире. Впрочем, как говорят, зачаточный счёт баранов есть и у муравьёв. И наверное зачаточная логика. Так что, возможно культурная эволюция в каменном веке была такой медленной в силу медленного накопления в языке логически структурированных знаний об окружающем мире.

На самом деле от Аристотеля до современной логики довольно далеко. Понятие кванторов было введено в конце 19 века. А то, что кванторы второго порядка отличаются по выразительным возможностям, начали понимать вообще не так давно. Но какая-то зачаточная логика, конечно, была ещё задолго до Аристотеля. В том смысле, что люди понимали отличия между объектами, свойствами и отношениями и как-то отличали правильные рассуждения от неправильных.

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1699592 писал(а):

нет.

А на каком языке написана книга?

-- 25.08.2025, 11:36 --

epros в сообщении #1699594 писал(а):

Пальцев на руках не хватило, и всё: далее уже непонятно как отличать одни числа от других.

А муравьи считают до шести лапок и двух усиков?

-- 25.08.2025, 11:38 --

epros в сообщении #1699594 писал(а):

Людьми, конечно.

Тут замкнутый круг: чтобы что-то заложить в свой язык, люди должны об этом сначала договориться.

-- 25.08.2025, 11:41 --

epros в сообщении #1699594 писал(а):

Без разницы, чем делиться. Чувствами - ничуть не хуже, чем наблюдениями. Глубинная структура языка отражает различия между субъектами, объектами, свойствами и отношениями. Неважно, реальны они или нет.

Но в результате чувства у каждого любой текст вызывает свои, если вообще вызывает, а знание о расположении чего-либо передаётся из мозга в мозг общее.

-- 25.08.2025, 11:43 --

epros в сообщении #1699594 писал(а):

Но какая-то зачаточная логика, конечно, была ещё задолго до Аристотеля. В том смысле, что люди понимали отличия между объектами, свойствами и отношениями и как-то отличали правильные рассуждения от неправильных.

Именно. Люди умели рассматривать отношения между объектами и свойства объектов. Для начала абстрагировавшись и выделив абстрактные идеальные объекты.

[EminentVictorians]

epros в сообщении #1699594 писал(а):

Понятие кванторов было введено в конце 19 века.

Что вы подразумеваете под кванторами?

Есть силлогизм про Сократа:

Все люди смертны.
Сократ - человек.
________________
Сократ смертен.

Чем здесь слово "все" не квантор? Тем что он не написан как формальный значок какой-то формальной системы?

[epros]

realeugene в сообщении #1699597 писал(а):

А муравьи считают до шести лапок и двух усиков?

Понятия не имею.

realeugene в сообщении #1699597 писал(а):

Тут замкнутый круг: чтобы что-то заложить в свой язык, люди должны об этом сначала договориться.

Не больше, чем с курицей и яйцом. Продвинутый язык развивается из не столь продвинутого. Договариваемся одновременно с закладыванием в язык того, о чём договариваемся.

realeugene в сообщении #1699597 писал(а):

Но в результате чувства у каждого любой текст вызывает свои, если вообще вызывает, а знание о расположении чего-либо передаётся из мозга в мозг общее.

Не понимаю где граница между "у каждого своё" и "у всех общее". И знание у каждого может быть своё (разное понимание одних и тех же научных текстов), и чувства у всех могут быть вполне одними и теми же.

realeugene в сообщении #1699597 писал(а):

Для начала абстрагировавшись и выделив абстрактные идеальные объекты.

Абстрагироваться - это ведь всего лишь значит назначить одно общее имя для множества разных объектов. Типа, отличать "агнцев" от "козлищ", а не обозначать каждого по имени собственному. Чтобы человек называл их правильно, кто-то должен его этому научить, а это возможно только при обмене мнениями. Но различия между "агнцами" и "козлищами" - это прикладное знание, логика лежит глубже - в самом понимании того, что есть объекты и есть возможность называть их общим словом.

-- Пн авг 25, 2025 13:49:06 --

EminentVictorians в сообщении #1699604 писал(а):

Чем здесь слово "все" не квантор?

Авторы силлогистики, типа Аристотеля или Боэция, кванторов не знали. Но они отличали "общие" утверждения от "частных" (см. логический квадрат).