Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[Alex-Yu]

epros в сообщении #1699821 писал(а):

Когда я стою на автобусной остановке и вижу показавшийся вдали автобус с номером 17, я каким-то образом делаю вывод, что этот автобус скоро остановится здесь и откроет двери, и начинаю готовиться к тому, чтобы зайти в него. Это ведь тоже теоретический вывод с использованием логики и прикладных знаний (аксиоматики

Нет, это просто индукция. Причем конечная индукция, которую математики не признают. Впрочем, лично Вы, быть может, в такой ситуации пускаетесь в логические рассуждения Но подавляющее большинство людей обходятся без этого. И да, автобус может и не остановиться и дверь не открыть. Что, скажите не бывает? И на фиг тогда вся эта Ваша логика...

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1699821 писал(а):

Не подойдут в одних условиях - могут подойти в других. А может получиться и так, что подходящие условия не наступят никогда. Но это совершенно не значит, что это "вообще не теория".

С точки зрения современной методологии эмпирических наук - это именно не теория. Если в этих условиях не работает, но может когда-нибудь где-нибудь заработает, то это гипотеза. "Теорией" ее можно будет назвать не с точки зрения методологии, а именно с точки зрения логики, что, как мне кажется, необходимо как-то разграничить в тексте, чтобы уменьшить возможную путаницу.

[Alex-Yu]

epros в сообщении #1699821 писал(а):

бывают выводы и посложнее, типа расчёта программы работы двигателей космического аппарата, направленного для близкого изучения какой-нибудь кометы. Это жизненные задачи, а не только учебные. И в них используется логика.

Используется логика и сводится к логике -- две большие разницы, как говорят в Одессе.

[Ghost_of_past]

Alex-Yu в сообщении #1699835 писал(а):

Используется логика и сводится к логике -- две большие разницы, как говорят в Одессе.

Категорически подпишусь под этой мыслью.

[epros]

realeugene в сообщении #1699831 писал(а):

Голый автоматизм - это логика, перешедшая на уровень интуиции.

Непонятно, что имеется в виду. Логика - это система правил рассуждения. При автоматических действиях рассуждения не применяются. Когда человек куда-то идёт, то он не думает о том, как и куда именно в следующий раз поставить ногу, он скорее всего думает о совершенно посторонних вещах. Так что вряд ли логика задействована в принятии решения о выборе ширины шага.

[Alex-Yu]

Ghost_of_past в сообщении #1699836 писал(а):

Категорически подпишусь под этой мыслью.

А я, пожалуй, еще и уточню: иногда используется логика.

-- Ср авг 27, 2025 16:59:46 --

epros в сообщении #1699838 писал(а):

Так что вряд ли логика задействована в принятии решения о выборе ширины шага.

О! Прогресс! epros признал, что можно и без логики. Осталось признать, что логика 1) нужна лишь иногда, 2) иногда (на самом деле довольно часто) вообще бесполезна.

[realeugene]

epros в сообщении #1699838 писал(а):

При автоматических действиях рассуждения не применяются.

В ходе обучения стандартные следствия из наиболее часто повторяемых наблюдений, которые первоначально обосновываются рассуждениями, кешируются в памяти и в рефлексах. Можно умножать по правилам в столбик, а можно и просто запомнить степени двойки, если часто с ними сталкиваться. И так в любой деятельности, которую доводят до автоматизма в ходе тренировок.

-- 27.08.2025, 13:04 --

epros в сообщении #1699838 писал(а):

Когда человек куда-то идёт, то он не думает о том, как и куда именно в следующий раз поставить ногу, он скорее всего думает о совершенно посторонних вещах.

Потому что этот человек когда-то много раз упал, пока научился ходить.

-- 27.08.2025, 13:07 --

epros в сообщении #1699832 писал(а):

Наблюдений прошлого - очень много, особенно если считать наблюдения всех людей. Все они конечно же не фиксируются - никаких объёмов памяти не хватит. А фиксируются (в том числе в учебниках) некие обобщающие утверждения. Вот это и есть аксиоматика, в ней и заключены прикладные знания.

Категорически не соглашусь. Это всё не аксиоматика, а сжатая с потерями информация о прошлых наблюдениях в виде основанных на логике моделей.

[epros]

Alex-Yu в сообщении #1699833 писал(а):

Нет, это просто индукция. Причем конечная индукция, которую математики не признают. Впрочем, лично Вы, быть может, в такой ситуации пускаетесь в логические рассуждения Но подавляющее большинство людей обходятся без этого.

Я не понимаю, чем "просто индукция", которую "математики не признают" (наверное имеется в виду неполная индукция в стиле Фрэнсиса Бэкона) отличается от логики, и, кстати, где она в этом примере? Логика - это ведь не что-то суперсложное и формализованное, а любые правила рассуждения. В основе моего рассуждения лежит знание о том, что автобус номер 17 обычно (можно даже сказать "всегда") движется по этому маршруту и останавливается здесь. А выводом является то, что тот конкретный автобус, который я вижу сейчас, тоже примерно через полминуты остановится здесь. Это переход от общего к частному, так что совсем не индукция.

Alex-Yu в сообщении #1699833 писал(а):

И да, автобус может и не остановиться и дверь не открыть. Что, скажите не бывает? И на фиг тогда вся эта Ваша логика...

Знание и не бывает абсолютным. Что же, если есть риск прийти к ошибочным выводам, значит всё теоретическое знание - на фиг?

Alex-Yu в сообщении #1699835 писал(а):

Используется логика и сводится к логике -- две большие разницы, как говорят в Одессе.

В каком смысле "сводится"? При расчёте программы работы двигателей космического аппарата именно используется логика. Потому что программа именно для такого полёта ранее никогда не рассчитывалась, так что ни в каких учебниках готового решения не найти. Но мы берём общие теоретические знания, добавляем к ним условия данной конкретной задачи и по правилам логики выводим решение.

[Alex-Yu]

epros в сообщении #1699832 писал(а):

Так что с какой стати "аксиоматика - это условие, которое потенциально применимо к любым возможным наблюдениям" - непонятно.

Вот в этом-то все и дело. В подавляющем большинстве реальных содержательных жизненных задач все известные аксиоматики не применимы. Или, по меньшей мере, их применимость или не применимость не известна (чтобы наверняка уж точно неизвестна вообще во всех случаях). И как при этом "применять логику к написанному в учебнике и в условии задачи? А никак! Ваш метод решения практических задач никуда не годится. Его можно применять только к выдуманным педагогами искусственным задачам.

Кстати, коль уж упоминалась комета, даже в этом довольно простом, крайне простом случае просто применить учебник и логику не получится. Потому как кометы испаряются, испаряются неравномерно, причем заранее неизвестно как именно она будет испаряться. Испарение дает реактивный импульс. Да вообще кометы иногда, даже часто, разваливаются. И никогда неизвестно развалится или нет именно эта комета на этот раз.

-- Ср авг 27, 2025 17:19:44 --

epros в сообщении #1699843 писал(а):

Но мы берём общие теоретические знания, добавляем к ним условия данной конкретной задачи и по правилам логики выводим решение.

Которое решением не является вообще. Ибо потом его надо будет корректировать по наблюдениям.

-- Ср авг 27, 2025 17:23:44 --

epros в сообщении #1699843 писал(а):

Логика - это ведь не что-то суперсложное и формализованное, а любые правила рассуждения.

Да? И правила рассуждений всяких шаманов, колдунов, астрологов и пр. тоже? Их много нынче развелось...

Ну если так, то тогда вывод простой: в топку всю эту логику. Чего бы мне все же не хотелось. Иногда, именно иногда она полезна.

-- Ср авг 27, 2025 17:27:09 --

epros в сообщении #1699843 писал(а):

Я не понимаю, чем "просто индукция", которую "математики не признают" (наверное имеется в виду неполная индукция в стиле Фрэнсиса Бэкона) отличается от логики, и, кстати, где она в этом примере?

Как где? Ну подумайте где, уж такие банальности я объяснять не буду. Вопрос оставляю в качестве самостоятельного упражнения, как пишут в книгах

[epros]

Alex-Yu в сообщении #1699839 писал(а):

О! Прогресс! epros признал, что можно и без логики. Осталось признать, что логика 1) нужна лишь иногда, 2) иногда (на самом деле довольно часто) вообще бесполезна.

Конечно можно без логики. Когда рассуждений нет, то и логики не требуется. И даже если рассуждения есть, то они могут быть вне всякой логики (некоторые на этом форуме это отлично демонстрируют ). Логика нужна, чтобы рассуждения были по определённым правилам, а значит понятны для тех, кто эти рассуждения выслушивает.

realeugene в сообщении #1699841 писал(а):

В ходе обучения стандартные следствия из наиболее часто повторяемых наблюдений, которые первоначально обосновываются рассуждениями, кешируются в памяти и в рефлексах. Можно умножать по правилам в столбик, а можно и просто запомнить степени двойки, если часто с ними сталкиваться. И так в любой деятельности, которую доводят до автоматизма в ходе тренировок.

Обучение с наработкой навыков, которые потом будут применяться автоматически - это отдельный разговор. Вряд ли он имеет отношение к логике, так что уходим в сторону.

realeugene в сообщении #1699841 писал(а):

Это всё не аксиоматика, а сжатая с потерями информация о прошлых наблюдениях в виде основанных на логике моделей.

"Основанная на логике теоретическая модель" - это и есть аксиоматика плюс заимствованные из логики правила вывода.

-- Ср авг 27, 2025 14:46:36 --

Alex-Yu в сообщении #1699844 писал(а):

Вот в этом-то все и дело. В подавляющем большинстве реальных содержательных жизненных задач все известные аксиоматики не применимы. Или, по меньшей мере, их применимость или не применимость не известна (чтобы наверняка уж точно неизвестна вообще во всех случаях). И как при этом "применять логику к написанному в учебнике и в условии задачи? А никак! Ваш метод решения практических задач никуда не годится.

А какой Ваш метод решения реальных содержательных жизненных задач? Сказать: "Ой, все известные аксиоматики здесь неприменимы, а поэтому будем действовать наугад"?

Alex-Yu в сообщении #1699844 писал(а):

Кстати, коль уж упоминалась комета, даже в этом довольно простом, крайне простом случае просто применить учебник и логику не получится. Потому как кометы испаряются, испаряются неравномерно, причем заранее неизвестно как именно она будет испаряться. Испарение дает реактивный импульс. Да вообще кометы иногда, даже часто, разваливаются. И никогда неизвестно развалится или нет именно эта комета на этот раз.

Alex-Yu в сообщении #1699844 писал(а):

Которое решением не является вообще. Ибо потом его надо будет корректировать по наблюдениям.

Просто выдумали себе проблему на пустом месте. Это называется "решение в условиях неопределённости": для примерно известных условий выводим примерное решение, которое потом, после получения уточняющих данных, уточняем.

Alex-Yu в сообщении #1699844 писал(а):

Да? И правила рассуждений всяких шаманов, колдунов, астрологов и пр. тоже? Их много нынче развелось...

Ну если так, то тогда вывод простой: в топку всю эту логику. Чего бы мне все же не хотелось. Иногда, именно иногда она полезна.

Я не знаю какая логика у шаманов, колдунов, астрологов и пр. Может быть её нет, а может быть у них и стандартная логика, но просто неприемлемая прикладная аксиоматика.

Alex-Yu в сообщении #1699844 писал(а):

Как где? Ну подумайте где, уж такие банальности я объяснять не буду.

Банальность заключается в том, что получение из общего знания о движении любых автобусов 17 маршрута частного вывода о движении конкретно этого видимого на горизонте автобуса - индукцией быть не может.

[realeugene]

epros в сообщении #1699845 писал(а):

Вряд ли он имеет отношение к логике, так что уходим в сторону.

Он имеет прямое отношение к рефлексам, показывая, что рефлексы и интуиция не являются противопоставлением логике.

[Alex-Yu]

epros в сообщении #1699845 писал(а):

рассуждения были по определённым правилам, а значит понятны для тех, кто эти рассуждения выслушивает.

Это относится лишь к некоторым, довольно редким персонажам, которые без правил рассуждений не могут.

А вообще это все мне сильно напоминает главу из книжки "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман". Ту главу, где описывается, как он изводил математиков, которые пытались его грузить парадоксом Банаха-Тарского и прочим. При этом надо заметить, что изводил он их очень добродушно и вообще считал "прекрасными ребятами". Я даже дальше пойду: математики вообще люди святые. Но святым людям за стены монастыря выходить не желательно. И судить о том, что происходит во всем большом мире вне монастыря противопоказано. А так даже приятно иногда к ним в монастырь зайти и поболтать о несуществующем божественном. В качестве психического отдыхновения. "Игра в биссер" Гессе примерно о том же (хотя там есть и другой аспект).

[Anton_Peplov]

Мне кажется, или где-то тут произошел переход от вопроса, какой должна быть научная теория, к вопросу, как работает повседневное человеческое мышление? С его бесчисленными когнитивными искажениями, которые даже не все известны.

[Alex-Yu]

Anton_Peplov в сообщении #1699856 писал(а):

, какой должна быть научная теория, к вопросу, как работает повседневное человеческое мышление?

Вне математики научные теории намного ближе к повседневному мышлению чем к математическому мышлению. И это правильно! Математика давно перестала быть образцом для подражания, которым она была во времена Спинозы. И это довольно естественное следствие стремления математиков всю математику (да и не только математику, что вообще кошмар) свести к формальному исчислению того или иного рода.

[realeugene]

epros в сообщении #1699845 писал(а):

"Основанная на логике теоретическая модель" - это и есть аксиоматика плюс заимствованные из логики правила вывода.

Возможность такого сжатия и означает, что логические связи как функции присутствуют в наблюдаемой реальности.

-- 27.08.2025, 15:12 --

epros в сообщении #1699845 писал(а):

Банальность заключается в том, что получение из общего знания о движении любых автобусов 17 маршрута частного вывода о движении конкретно этого видимого на горизонте автобуса - индукцией быть не может.

В моделях окружающего мира ключевое значение имеют симметрии. И не только в квантах. В случае автобусов, когда мы говорим "автобус маршрута номер 17", мы подразумеваем, что все автобусы этого маршрута для рассматриваемого рассуждения взаимозаменяемы. Собственно как и яблоки на столе, когда мы их считаем.

И, да, есть и абсолютная истина. Она записывается как $\mathbf T$.