2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Применимы ли преобразования Лоренца к метрике Шварцшильда?
Сообщение17.12.2024, 00:01 


29/01/09
686
realeugene в сообщении #1665639 писал(а):
Специально ради вас погуглил. Ну, например: Дубровин Б.А., Новиков СП., Фоменко А.Т. СОВРЕМЕННАЯ ГЕОМЕТРИЯ: Методы и приложения. Том I. Стр. 23.

Дубровин - это не учебник по дифференциальной геометрии, а краткий учебник по геометрии... Вон полистайте хотя бы Сараданшвили - посмотрите когда там вообще появляется метрика, причем у него весь 5 том посвящен вообще гравитации... аналогично ПОстников - римановым многообразиям поссвящен целый том - но он тоже 5.. П перед эти 3 тома изусает гладкие многообразия, и дифференциальную геометрию, без всякой привязки к метрике...

 Профиль  
                  
 
 Re: Применимы ли преобразования Лоренца к метрике Шварцшильда?
Сообщение17.12.2024, 00:23 


27/08/16
10450
pppppppo_98 в сообщении #1665646 писал(а):
Сараданшвили

"Геометрия и классические поля", том 1, стр. 30?

При том, что он вводит все нюансы, необходимые для построения произвольной полевой теории, а не только для ОТО как модели налюдаемого пространства-времени.

В ОТО наблюдаемое пространство-время моделируется псевдометрическим пространством. Метрика в нём есть по определению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Применимы ли преобразования Лоренца к метрике Шварцшильда?
Сообщение17.12.2024, 02:07 
Заслуженный участник


24/08/12
1093
epros в сообщении #1665528 писал(а):
manul91 в сообщении #1665506 писал(а):
Поэтому говорить, что стандартные часы "не могут существовать независимо от метрики п-в", что они должны "подчиняться предписаний метрики" или что-то вроде - заведомо неверно и заблуждающе.
Да, это он всё с ног на голову перевернул, поменял местами причину и следствие. На самом-то деле это метрика должна подчиняться предписаниям стандартных часов, ибо ими-то она и определяется. Но некоторые любят порассуждать о том, что солнце восходит потому что становится светло.
Вот именно.
Еще есть сильное ощущение что realeugene в оригинальном сообщении имел ввиду что если часы не отсчитывают координатное время - то их уже нельзя считать "стандартными/несломанными" - это еще потвердилось потом из-за его приговорок про ЛИСО мгновенно привязянных к часов - а ведь ЛИСО тут непричем, поскольку часы либо измеряют интервал на своей мировой, либо нет - вне зависимостей от всяких ИСО/СО/ЛИСО. Ну да ладно он вывертывался из-за неоднозначности терминологии "метрика" (как тензор или как вид зависящий координат - кстати "форма метрики" заведомо указывает на второе ибо "форма" зависит от координат).
Как бы оно не было, при любой интерпретации терминологии "метрика" такое (стандартные часы "не могут существовать независимо от метрики п-в", они должны "подчиняться предписаний метрики" и т.д.) не годится - либо вообще неверно, либо с ног на голову.

Copy/paste нагугленных текстов с интернета в его ответов, цитирование всяких несвязанных и не по делу (хотя и верных самих по себе) вещей - еще более отягчает/забалтывает разговор внося мусорный шум, отнюдь не способствующий понимания простого на самом деле понятия "рабочих стандартных часов".

 Профиль  
                  
 
 Re: Применимы ли преобразования Лоренца к метрике Шварцшильда?
Сообщение17.12.2024, 02:38 


27/08/16
10450
manul91 в сообщении #1665651 писал(а):
Как бы оно не было, при любой интерпретации терминологии "метрика" такое (стандартные часы "не могут существовать независимо от метрики п-в", они должны "подчиняться предписаний метрики" и т.д.) не годится - либо вообще неверно, либо с ног на голову.
ОК, тогда по шагам.

1. Вы согласны с тем, что любые два близких события в пространстве-времени Вселенной отделены некоторым определённым интервалом с единицей измерения метры, и этот интервал не зависит ни от координат, ни от систем отсчёта, ни от наблюдателей, ни от линеек с часами, которые как-то летают в окрестности этой пары событий?

 Профиль  
                  
 
 Re: Применимы ли преобразования Лоренца к метрике Шварцшильда?
Сообщение17.12.2024, 02:55 
Заслуженный участник


24/08/12
1093
realeugene в сообщении #1665653 писал(а):
manul91 в сообщении #1665651 писал(а):
Как бы оно не было, при любой интерпретации терминологии "метрика" такое (стандартные часы "не могут существовать независимо от метрики п-в", они должны "подчиняться предписаний метрики" и т.д.) не годится - либо вообще неверно, либо с ног на голову.
ОК, тогда по шагам.
1. Вы согласны с тем, что любые два близких события в пространстве-времени Вселенной отделены некоторым определённым интервалом с единицей измерения метры, и этот интервал не зависит ни от координат, ни от систем отсчёта, ни от наблюдателей, ни от линеек с часами, которые как-то летают в окрестности этой пары событий?
Я согласен со всеми тривиально верными утверждениями, которые вы приводите и/или скопируете из интернета. ("Независимость интервала от линеек с часами" которую вы приплели от себя - неверна, в частности напримерп по определению времениподобный интервал между близких событий, равен интервалу показаний стандартных рабочих часов проходящих через эти события; помноженный на $c$ чтоб учесть выбора единиц).
Я прошу, чтобы вы разъяснили детально что вы имели ввиду говоря что стандартные рабочие часы "не могут существовать независимо от метрики п-в", они должны "подчиняться предписаний метрики" и т.д., и почему приплетали ЛИСО к часов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Применимы ли преобразования Лоренца к метрике Шварцшильда?
Сообщение17.12.2024, 10:10 


27/08/16
10450
manul91
Во-первых, следите за своим языком. Вы начинаете переходить границы хамства.

manul91 в сообщении #1665655 писал(а):
Я согласен со всеми тривиально верными утверждениями, которые вы приводите и/или скопируете из интернета. ("Независимость интервала от линеек с часами" которую вы приплели от себя - неверна, в частности напримерп по определению времениподобный интервал между близких событий, равен интервалу показаний стандартных рабочих часов проходящих через эти события; помноженный на $c$ чтоб учесть выбора единиц

То есть, вы всё-таки не согласились с моим утверждением про независимость интервала от часов? Вы пишете "я согласен", а в скобках - "неверна". Ранее вы использовали глагол "выкручиваться". Это оно самое? Определитесь уже.

Независимость от часов - этот интервал между выбранными событиями объективно существует без разницы, запустили вы туда летать часы или нет. Нет никакой разницы, поместили вы летать между этими двумя событиями какие-либо часы или нет. Часы - это прибор измерения времениподобного интервала, задающий его единицу измерения. Любые калиброванные в данных единицах измерения часы, запущенные по мировой линии покояться между этими двумя событиями, должны показать один и тот же интервал в своих измерения. И в качестве часов может использоваться любой динамический процесс. Например, число колебаний запущенной сбоку гравволны некоторой частоты, пересчитанные для данной мировой линии, чтобы скомпенсировать эффект Доплера, если источник двигался.

Я утверждаю, что метрика существует объективно и вне зависимости от часов и наблюдателя в том же самом смысле, что и температура. А равно как и любая физическая величина. Температура существует вне зависимости от термометров, которыми наблюдатели её измеряют в некоторой точке. Но для её измерения нужен эталон градуса. Объективность существования физических величин - это философия классической физики, которой вас должны были научить в школе, не поверю, что вы её не знаете. Может быть знали, но забыли, конечно же.

Вы согласны с тем, что Солнце каждое утро встаёт на востоке без разницы, есть у вас часы или нет?

Кроме того, я утверждаю, что в малой окрестности любого выбранного события можно выбрать координаты, в которых событие неподвижно, метрика превратится в метрику Лоренца, и все показания калиброванных в одних и тех же метрах, но движущихся друг относительно друга стандартных часов и линеек, как и любые используемые в качестве часов физические процессы будут однозначно связаны преобразованиями Лоренца. Любые стандартные часы калибруются в системе отсчёта, в которой они покоятся, и измеряют время в системе отсчёта, в которой они покоятся (что эквивалентно, вдоль своей мировой линии). В движущиеся системы отсчёта показания часов можно пересчитывать с использованием преобразований Лоренца. Возможность пересчитывать наблюдения одних физвеличин в другие через законы физики и означает объективность их существования. Вы согласны с этими тривиальными утверждениями, или опять будет "но"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Применимы ли преобразования Лоренца к метрике Шварцшильда?
Сообщение17.12.2024, 11:15 
Заслуженный участник


24/08/12
1093
realeugene в сообщении #1665680 писал(а):
Я утверждаю, что метрика существует объективно и вне зависимости от часов и наблюдателя в том же самом смысле, что и температура...
Спасибо за пространный ответ, но я по прежнему не понял что вы имели ввиду говоря что стандартные рабочие часы "не могут существовать независимо от метрики п-в", они должны "подчиняться предписаний метрики".
Вот вы например пишете
realeugene в сообщении #1665680 писал(а):
Кроме того, я утверждаю, что в малой окрестности любого выбранного события можно выбрать координаты, в которых событие неподвижно, метрика превратится в метрику Лоренца, и все показания калиброванных в одних и тех же метрах, но движущихся друг относительно друга стандартных часов и линеек, как и любые используемые в качестве часов физические процессы будут однозначно связаны преобразованиями Лоренца...
Все это в общем тривиально верно (кроме того что "событие" не может быть неподвижным относно чего бы ни было, но допустим это опечатка). Но как все это поможет вам определить например, "подчиняются ли часы предписаниям метрики" - или нет?

Предположим, что некая стартап-компания X решила наладить выпуск часов по новой технологии.
Их инженеры выдвинули первый прототип — некий тикающий и сверкающий прибор. Однако, прежде чем запустить серийное производство, компания хочет убедиться, что процесс налажен корректно, и что их прототип (а значит, и вся будущая линейка, основанная на том же процессе) соответствует всем требованиям стандартов "хороших рабочих часов".

Услышав, что стандартные рабочие часы "не могут существовать независимо от метрики п-в" и обязаны "подчиняться предписаниям метрики" - они пригласили вас как эксперта в области "существования часов в зависимости/независимости от метрики п-в" и относительно того "подчиняются ли часы предписаниям метрики" - с просьбой сертифицировать (или отвергнуть) их часы как пригодные или непригодные по этим критериям.

Каковы будут ваши практические действия как эксперта?
В частности, как вы определите для данного тикающего прибора: а) "существует он " (или нет) "в зависимости от метрики п-в" и б) "подчиняется" ли (или нет) данный тикающий прототип "предписаниям метрики"?

(Оффтоп)

Солнце конечно встает каждое утро - я согласен, вне зависимости всяких часов:) Поскольку восход солнца и определяет понятия "утро" имхо; если солнце почему-то не встанет то и "утра" не будет. Часы тут непричем.

-- 17.12.2024, 13:14 --
realeugene в сообщении #1665680 писал(а):
То есть, вы всё-таки не согласились с моим утверждением про независимость интервала от часов? Вы пишете "я согласен", а в скобках - "неверна". Ранее вы использовали глагол "выкручиваться". Это оно самое? Определитесь уже.
Я согласен с тем, что "...любые два близких события в пространстве-времени Вселенной отделены некоторым определённым интервалом с единицей измерения метры, и этот интервал не зависит ни от координат, ни от систем отсчёта, ни от наблюдателей.." - а вот с этой части что он не никак не зависит от часов и линеек, как раз не согласен (разумеется подразумеваются стандартные часы и линейки). Считаю прямо наоборот - что интервал определяется часами и линейками (точнее в итоге только часами, ибо единица расстояния определяется через скорость света в вакууме + теми же часами).
Но все же напомню что речь была не про интервалов, а про то как часы должны "подчиняться предписаниям формой метрики". "Интервал" и "метрика" не одно и то же - напр. в частности мы можем иметь одного и того же интервала между событий (скаляр), при разных "форм метрики" (и как тензор, и как вид).

 Профиль  
                  
 
 Re: Применимы ли преобразования Лоренца к метрике Шварцшильда?
Сообщение17.12.2024, 12:35 


27/08/16
10450
manul91 в сообщении #1665689 писал(а):
разумеется подразумеваются стандартные часы и линейки
Пока не могу ответить подробно, но задам один уточняющий вопрос. Что такое "стандартные" часы и линейки и чем они отличаются от нестандартных? Вообще, сколько их существует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Применимы ли преобразования Лоренца к метрике Шварцшильда?
Сообщение17.12.2024, 12:54 
Заслуженный участник


24/08/12
1093
realeugene в сообщении #1665714 писал(а):
Что такое "стандартные" часы и линейки и чем они отличаются от нестандартных? Вообще, сколько их существует?
Наипроще здесь ответить что это такие часы которые например отвечают современному определению типа "The second ... is defined by taking the fixed numerical value of the caesium frequency, ΔνCs, the unperturbed ground-state hyperfine transition frequency of the caesium 133 atom, to be 9192631770 when expressed in the unit Hz, which is equal to s−1."
Т.е. однозначно привязаны к физическим процессом, который по сути понятия и единиц времени и дефинирует (и соответно, годится для процедурной экспериментальной проверки отвечают ли часы стандартам, или нет). Все что тикает, но не синхронизировано/не стыкуется с этим процессом - если и можно назвать "часами" то только с большой натяжкой - будут "нестандартными"/"подкрученными" и это всегда нужно оговаривать (под просто "часами" - всегда подразумеваем стандартные часы).

А вот сколько их существует - это вопрос и к вам...
На самом деле, в моем вопросе:
manul91 в сообщении #1665689 писал(а):
В частности, как вы определите для данного тикающего прибора: а) "существует он " (или нет) "в зависимости от метрики п-в" и б) "подчиняется" ли (или нет) данный тикающий прототип "предписаниям метрики"?
сам процесс оценки "стандартности часов" не так важен. По-любому он будет некий вердикт, как функция из соответных физических испытаний над прототипом и полученных результатов.
То что я не пойму, это как в этой троицы "вердикт как функция из испытания и результатов" - должны войти зависимость от "предписаний метрики", и/или "существования в зависимости от метрики п-в" (что бы это не значило).

 Профиль  
                  
 
 Re: Применимы ли преобразования Лоренца к метрике Шварцшильда?
Сообщение18.12.2024, 09:55 


27/08/16
10450
manul91 в сообщении #1665721 писал(а):
А вот сколько их существует - это вопрос и к вам...

Я пока что ещё не готов написать вам развёрнутый ответ. Замечу пока только, что мне очень жаль, что вы отказались отвечать на этот вопрос, так как думаю, что в нём скрыта суть обсуждения. И всё-таки задам вам пока что ещё один равносильный вопрос: отличаете ли вы физическую величину от результатов её измерения? Вопрос не только и не столько про время.

 Профиль  
                  
 
 Re: Применимы ли преобразования Лоренца к метрике Шварцшильда?
Сообщение18.12.2024, 12:16 
Заслуженный участник


24/08/12
1093
realeugene в сообщении #1665844 писал(а):
Замечу пока только, что мне очень жаль, что вы отказались отвечать на этот вопрос, так как думаю, что в нём скрыта суть обсуждения.
На какой вопрос я отказался отвечать?
realeugene в сообщении #1665844 писал(а):
И всё-таки задам вам пока что ещё один равносильный вопрос: отличаете ли вы физическую величину от результатов её измерения? Вопрос не только и не столько про время.
Да отличаю.
Но чисто "абстрактных физических величин" - т.е. таких которых "никак нельзя измерить" (хотя и при желании, в междинных уравнений можно вводить всяких буковок) - "реальными величинами" на самом деле лучше не считать.
Например всеизвестно, что СТО можно эквивалентным образом переформулировать по-лоренцевски, зафиксировав с потолка одну произвольную ИСО как "абсолютной" и все другое считать "эффектами эфира". Этот подход имхо непродуктивен, запутывающий и осложняющий.
Аналогично и для некоего абсолютного "интервала" (или "метрики") как вещи-в-себе, абстрактно абсолютно существующего в ткани пространства-времени, якобы "независимого от всякими часами и линейками" (я не говорю что так считать невозможно и прям ошибочно - но заведомо запутывающе и "с ног на голову" - это да. Дает ложное "ощущение" что интервал можно определить еще как-то совершенно независимым образом, кроме часами/линейками).

Вот еще пример (несвязанный с вашим интервалом/метрики напрямую, но по теме "отличия величин от результатов измерения").
Я заметил что почти все кто сперва знакомятся с ОТО и узнают что "время замедляется в окрестности ЧД" - первая реакция их "внутренного понимания" это интуитивно считать что вблизи ЧД "на самом деле" течет то же "истинное время" как и вдали на бесконечности - но якобы "часы и все процессы замедляются" из-за гравитации - типа как "муха увязла в медом". Только это "материальное замедление" к сожалению универсально же и портит все одинаково - и поэтому (опять к сожалению) ну да его никак не зафиксировать локально - но все же "истинное время" все таки там течет так же как и вдали, хотя и это "неизмеримо" поскольку все вещи измеряющие время типа "испортились одинаковым образом" и двигаются одинаково медленней.
Этот инстинкт "внутреннего объяснения" настолько силен, что далее по тех же причин рождаются "биметрические теории" (типа везде есть абстрактная ненаблюдаемая метрика Минковского, но та реальная метрика ОТО является результатом "физического поля гравитации" которое "поверх истинной плоской метрики" так влияет на все вещи, что нижележащая "истинная плоская метрика" практически ненаблюдаема, типа эфира прежде СТО). Если такие "инстинкты мышления" не искоренять с самого начала, они мешают пониманию (да и вообще водят к тупикам - например через того "биметрического" подхода, горизонтов разумным образом нельзя описать и т.д.)
Поэтому и пространство-время, и интервал, и метрика - все-таки, не такого типа величины как "температура"....

Хочу обратить вам внимание, что основной вопрос однако не про интервала ("меряют ли часы интервал", или "часы определяют интервал"), "объективный" ли интервал, или "часы его определяют". Это филология влияющая на восприятие но кроме того не суть важно.
Вы говорили что часы "должны следовать предписаний метрики", "существовать внутри метрики" - метрика и интервал это разные объекты, показания часов хотя и связаны с интервалом на их мировой - но ведь сама метрика (через которой их мировая проходит) часам совершенно по-барабану.

 Профиль  
                  
 
 Re: Применимы ли преобразования Лоренца к метрике Шварцшильда?
Сообщение18.12.2024, 12:38 


27/08/16
10450
manul91 в сообщении #1665879 писал(а):
На какой вопрос я отказался отвечать?

Про количество стандартных часов. Есть такое высказывание: "Человек, у которого есть часы, всегда знает точное время. Человек, у которого несколько часов, никогда не знает точного времени".

-- 18.12.2024, 12:48 --

manul91 в сообщении #1665879 писал(а):
метрика и интервал это разные объекты
В смысле разные? Метрика - это функция от пар точек, интервал - её значение на определённой паре точек. Функция задаётся её значениями на области определения.

-- 18.12.2024, 12:56 --

manul91 в сообщении #1665879 писал(а):
Но чисто "абстрактных физических величин" - т.е. таких которых "никак нельзя измерить" (хотя и при желании, в междинных уравнений можно вводить всяких буковок) - "реальными величинами" на самом деле лучше не считать.
Все измерения в физике, на самом деле, косвенные, получаются в ходе некоторого динамического процесса измерения и осмысленны только в рамках соответствующих физических моделей и модели мира вообще. Без разницы, прикладывается ли к палке эталонная линейка или измеряется температура далёкой звезды.

Физвеличина сама по себе - это объект некоторой физической модели. Но при этом обычно подразумевается существование определённых точных значений физвеличин, которые измеряют с ошибками измерения. В более сложных случаях подразумевается вероятностное распределение физвеличины, точное значение реализации которой измеряется с дополнительными ошибками.

 Профиль  
                  
 
 Re: Применимы ли преобразования Лоренца к метрике Шварцшильда?
Сообщение18.12.2024, 12:58 
Заслуженный участник


24/08/12
1093
realeugene в сообщении #1665887 писал(а):
manul91 в сообщении #1665879 писал(а):
На какой вопрос я отказался отвечать?
Про количество стандартных часов. Есть такое высказывание: "Человек, у которого есть часы, всегда знает точное время. Человек, у которого несколько часов, никогда не знает точного времени".
В том смысле, в котором понятие "стандартных часов" употребляется в обсуждений СТО/ОТО - все стандартные часы насчет своей функции своей (измерения времени) - совершенно одинаковы.
Поэтому и не приходится уточнять про то как эти "стандартные часы" реализованы - о кварцевых, цезиевых часов или будильников идет речь - про их производственных допусков/отклонений от точности - про внешних условий применения в которых эта точность соблюдается для соответных реализаций (давление, магнитные поля, тряски, заржавели ли) и т.д.
Если о вашем "человеке с несколько часов" в кармане речь идет в контексте дискусий про СТО/ОТО - все его часы показывали бы совершенно одно и то же (ну возможно с разницу до выставлению начала отсчета т.е. нуля если это иногда важно). Опять же говоря "часы" подразумеваем "стандартные часы". "Нестандартных" всегда нужно специально оговаривать особо если это нужно (пример "нестандартных" с потолка - например стандартные часы с прикрученной приставкой которая возводит стандартные показания в третью степень, и уже это число берется как их показания). Изменения показаний "нестандартных" часов - функция от величины $\frac{ds}{c}$ на их мировой, а не равны ею.

-- 18.12.2024, 14:11 --

realeugene в сообщении #1665887 писал(а):
В смысле разные? Метрика - это функция от пар точек, интервал - её значение на определённой паре точек. Функция задаётся её значениями на области определения.
Функция от чего-то (и возможно, кое-что еще) - и само это чего-то, не одно и то же. Интервал - скаляр. Метрика - тензор. Разница как например между длину вектора и самого вектора (длина плюс направление). Спидометр в машине меряет скорость (speed) относно земли - скаляр. А не velocity (вектор скорости т.е. величину И направление, кажется в русском нет отдельного слова).
Впрочем ваш ответ на основной вопрос (про экспертном заключении о подчинения часов метрики или нет, и о их существования в метрики или нет) когда его напишете лучше всего прольет свет на вещи, имхо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Применимы ли преобразования Лоренца к метрике Шварцшильда?
Сообщение19.12.2024, 11:09 


27/08/16
10450
manul91 в сообщении #1665891 писал(а):
Функция от чего-то (и возможно, кое-что еще) - и само это чего-то, не одно и то же. Интервал - скаляр. Метрика - тензор.
В этом месте существует омонимия. Метрика в метрическом пространстве - это функция расстояния на парах точек с некоторыми аксиоматическими свойствами расстояния. Ещё словом "метрика" называют метрический тензор на дифференцируемом многообразии, через который однозначно выражается метрика там в смысле расстояния. Говоря "метрика" я в этой теме имею в виду функцию расстояния, то есть, интервала, а не (псевдо)метрический тензор.

Функция, по определению, это множество пар точек из области определения и области значения, в котором каждая точка из области определения встречается ровно один раз. В случае метрики как расстояния, область определения метрики - это пары близких точек многообразия, область значения - интервал между ними. Это не совсем строго, предельные переходы к касательным пространствам опустим сейчас, тут раздел физики, а не математики, и все бесконечно малые - это просто "достаточно малые", но конечные величины.

Так вот, если интервал между близкими точками имеет определённую не зависящую ни от чего величину для любых пар близких точек, то тем самым и определена функция расстояния между близкими точками на всём многообразии, то есть, метрика. Это одно и то же, по определению. Один из способов определить эту функцию метрики - задать метрический тензор.

Метрика в смысле расстояния - это и не скаляр, и не тензор. Не скаляр, так как скаляры - это только значения функции метрики. Не тензор, потому что расстояние - функция нелинейная, и линейной она становится только вдоль заданного направления (при достаточно малых расстояниях).

-- 19.12.2024, 11:34 --

manul91 в сообщении #1665891 писал(а):
В том смысле, в котором понятие "стандартных часов" употребляется в обсуждений СТО/ОТО - все стандартные часы насчет своей функции своей (измерения времени) - совершенно одинаковы.
Поэтому и не приходится уточнять про то как эти "стандартные часы" реализованы - о кварцевых, цезиевых часов или будильников идет речь - про их производственных допусков/отклонений от точности - про внешних условий применения в которых эта точность соблюдается для соответных реализаций (давление, магнитные поля, тряски, заржавели ли) и т.д.

Спасибо, я сам подразумевал нечто более сложное, но раз такое ваше определение - буду пользоваться им.

Я отвечаю по мере возможности, поэтому, возможно ответ будет всё ещё не полным.

Итак, у вас стандартные часы - это даже не какой-то динамический процесс, так как любой динамический процесс измерения обладает ограниченной точностью. Тот же цезиевый эталон имеет некоторую конечную точность уже в силу неопределённости энергии перехода при конечном времени измерения. Ваше утверждение про стандартные часы эквивалентно тому, что время - это физическая величина, у которой есть некоторый эталон её единицы измерения.

В чём разница между самой физической величиной и единицами измерения? Обычно предполагается, что физическая величина имеет определённое значение из некоторого множества значений, которое можно выразить численно, сравнив её с некоторым эталоном этой единицы измерения - определённым значением физической величины из её домена. При замене единиц измерения изменяется численное выражение величины, но не сама физическая величина. Принято считать, что расстояние от Петербурга до Москвы одно и то же, будучи выражено как в километрах, так и в милях. Наверное, это всё можно строго формализовать, не сейчас точно не нужно.

Так вот, несмотря на то, что численное значение физвеличины зависит от эталона единицы измерения, отношение двух значений физвеличины от единицы измерения не зависит (если нуль общий, что для интервалов выполняется). Эталон единицы измерения - это просто определённое выбранное значение физвеличины, на которое делят любое другое значение величины, чтобы получить её численное выражение.

Возвращаясь к метрике. Интервал между парой событий - это физвеличина, а ваши стандартные часы - это эталон секунды. В качестве эталона секунды может быть выбран интервал между некоторыми заданными событиями во Вселенной, не важно. Важно, что отношение любых двух интервалов во Вселенной не зависит от единиц измерения интервала, то есть, от ваших стандартных часов. Потому что метрика - это определённая функция расстояния, область значения которой - скаларный интервал как физвеличина. Но если вы выбрали единицу измерения времени, задав два события во Вселенной с определённым интервалом между ними, находящиеся на интервале будь то секунда или световой метр, вы можете любой интервал выразить численно в этих единицах измерения времени. Сказав, что вы запустили вдоль мировой линии ваши эталонные часы, и они показали вам определённое число.

Именно в этом смысле метрика и определяет ход любых часов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Применимы ли преобразования Лоренца к метрике Шварцшильда?
Сообщение19.12.2024, 19:54 
Заслуженный участник


24/08/12
1093
realeugene в сообщении #1666082 писал(а):
В этом месте существует омонимия. Метрика в метрическом пространстве - это функция расстояния на парах точек с некоторыми аксиоматическими свойствами расстояния. Ещё словом "метрика" называют метрический тензор на дифференцируемом многообразии, ....
Надо же опять сколько дефиниций и пространных объяснений...
Я же считаю что мы оба с вами знаем что такое метрика, в каких смыслах употребляется (я согласен что не однозначно), и все такое.
Предлагаю вам быть проще.

Вот пример, пусть есть машина с одометром (подход при этом вроде близок к вашему взгляду - насчет того что "интервал объективный", а не "часы определяют интервал").
Машина может ехать по всяких поверхностях: равнинных местностей (плоскостей с нулевой гауссовой кривизной), выпуклых холмов (с положительной кривизной), и седловинных областей (отрицательной кривизной).
Надеюсь мы оба с вами согласны, что в окрестностей хотя бы этих трех типов областей ("двумерных многообразий") - метрика поверхности разная (притом это валидно для любых "омонимных употреблений" понятия "метрики")?

Итак собрались два мудреца, чтобы объяснить юному падавану какова функция и смысл таинственного прибора "одометр" в машине и его показаний.

Первый мудрец сказал: "Одометр - прибор меряющий длину пути, которого машина прошла по трассе ее путешествия по поверхности (по любой поверхности, и по любом трассе путешествия машины на ней)".
Второй мудрец сказал: "Одометр обязан подчиняться предписаниям формы метрики поверхности на которой ездит автомобиль. Одометр не может существовать вне метрики поверхности по которой ездит автомобиль."

Как вы субъективно, оцениваете утверждения обоих мудрецов по критериев: а) верности/неверности и б) понятности/ясности vs непопятности/сложности как объяснение падавану?
realeugene в сообщении #1666082 писал(а):
В чём разница между самой физической величиной и единицами измерения? Обычно предполагается, .... Сказав, что вы запустили вдоль мировой линии ваши эталонные часы, и они показали вам определённое число.
Я думаю мы оба с вами хорошо знаем, что такое "единица измерения". Вопрос ведь не про "единиц измерения", не так ли?
И все же, раз вы все это про единиц писали, провокирует меня спросить вот о чем.

Дан бабушкиный будильник, для которого известно что он убегает вперед на час каждые сутки (допустим "убегание на час вперед в сутки", слишком много для "обычно ожидаемого от будильника"). Он делает это систематически (т.е. за первые сутки убегает 1 час вперед, за двух суток убегает 2 часа вперед и т.д. т.е. смещение пропорционально количеству суток). Будильник размечен обычной 24-часовой шкалой, у него часовая, минутная и секундные стрелки т.е. все как обычно.

Какое из двух утверждений насчет данного будильника, по-вашему ближе к обычном понимании слов:
1) Этот будильник не измеряет время точно
2) Этот будильник измеряет время точно. Только он работает в неких других единиц, а не обычных секундах/минутах/часов.

Также был бы признателен если вы скажете в одном предложении, каков по вашему должен быть вердикт эксперта "по подчинению часам метрики" призванного оценить пригодность данного будильника (если это он был бы в роли прибора X) насчет критериев о которых речь? А именно "подчиняется ли он предписаниям метрики" или "не подчиняется", "существует ли внутри метрики" или нет этот будильник?
realeugene в сообщении #1666082 писал(а):
возможно ответ будет всё ещё не полным.
По моему здесь еще никакого ответа нет, а так, объяснения какие-то что есть что в терминологии.
Еще раз, давайте проще. Просто когда готовы, напишите ответ к основным вопросом (про эксперта и какова будет его процедура сертификации прототипа часов стартап-компании Х насчет ваших критериях о которых речь). Если после этого у меня будут вопросы и нужны пояснения (насчет единиц измерений или еще чего), я их задам.

-- 19.12.2024, 21:04 --

realeugene в сообщении #1666082 писал(а):
Спасибо, я сам подразумевал нечто более сложное, но раз такое ваше определение - буду пользоваться им.
Пользуйтесь и "более сложным" определениям понятия "стандартные часы", если считаете нужным.
По-моему, простота способствует не затуманивать суть ненужными деталями - но если вы считаете какие-то из них жизненно важными и существенными - т.е. если по-вашему "стандартных часов" обязательно нужно подразумевать "много видов" и "разных" - конечно уточняйте почему и в каком смысле "тип часов" всегда нужно оговаривать в контексте СТО/ОТО.
Если у меня возникнет вопросов и/или необходимости в уточнений, я же спрошу.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group