Почему работают законы физики?

[realeugene]

epros в сообщении #1645335 писал(а):

Чтобы усомниться в "нулевой" гипотезе нужна хоть какая-то альтернативная гипотеза. Если предметная область определена так, что саботажников нет, то хоть обвыбирайся, обнаружить саботажника не получится, просто будет получаться, что нам "не повезло" с выборкой.

Обнаружить конкретного саботажника не получится, конечно, ввиду симметрии по перестановке генераторов. Но усомниться в нулевой гипотезе можно и нужно. В большинстве случаев достаточно длинные реализации случайных процессов "типичны" во всех возможных смыслах с вероятностью 1. Так что, если 1000 раз подряд выпал орёл, можно смело сомневаться в честности подбрасывания монетки, даже не зная, что там происходит на самом деле.

[epros]

Поясню на примере с монеткой. Если Вы определили предметную область так, что "монетка выпадает орлом или решкой равновероятно и независимо в разных испытаниях", то можете ли Вы потом экспериментально "уточнить" эту вероятность? Так вот, ни фига. Даже если из 1000 бросков она 700 раз выпадет орлом, это просто будет означать, что Вам повезло наткнуться на достаточно редкий случай. Механизма "уточнения" таким образом определённой вероятности просто не существует. Но если я определю предметную область иначе, например, таким образом, что вероятность выпадения монетки орлом - это просто некоторое число, которое, в свою очередь, распределено равномерно от 0 до 1, то задачка "уточнения вероятности" элементарно решается по формуле Байеса и мы действительно получим с хорошей точностью 70%.

-- Сб июл 06, 2024 14:01:46 --

realeugene в сообщении #1645336 писал(а):

Но усомниться в нулевой гипотезе можно и нужно.

Да пожалуйста. Но пока не предложите альтернативную гипотезу, это всё будет бесполезно.

[realeugene]

epros в сообщении #1645337 писал(а):

Даже если из 1000 бросков она 700 раз выпадет орлом, это просто будет означать, что Вам повезло наткнуться на достаточно редкий случай.

В математике - да, в физике - нет.

[epros]

realeugene, физика - это математика, применённая к физическим явлениям.

[realeugene]

epros в сообщении #1645339 писал(а):

realeugene, физика - это математика, применённая к физическим явлениям.

Нет, математика - это часть физики и язык моделирования наблюдаемой реальности. Важно, что моделируется именно наблюдаемая реальность, а не какие-то абстракции. Если эксперимент над этой реальностью даёт невероятный результат, значит, или модель не работает, или эксперимент грязный.

[epros]

realeugene в сообщении #1645340 писал(а):

Нет, математика - это часть физики и язык моделирования наблюдаемой реальности.

Одно другому не мешает.

realeugene в сообщении #1645340 писал(а):

Важно, что моделируется именно наблюдаемая реальность, а не какие-то абстракции.

Разумеется моделируется наблюдаемая реальность, если речь о том, чтобы сделать выводы по результатам реально наблюдавшейся выборки. Даже если речь о чисто математической задаче.

realeugene в сообщении #1645340 писал(а):

Если эксперимент над этой реальностью даёт невероятный результат, значит, или модель не работает, или эксперимент грязный.

Ну хорошо, вот Вы посмотрели на эксперимент (выборку) и у Вас чисто подсознательно возникло ощущение, что "модель не работает". Как в примере с поисками саботажников: Несмотря на совпадение средних и т.п. у автора темы возникло ощущение, что модель с отсутствием саботажников не работает. Что дальше? А дальше мы не продвинемся, пока не предложим другую модель. И с монетой такая же ситуация: Если Вы установили по определению, что вероятность выпадения орла 50%, то сколько бы он ни выпадал на самом деле, это не изменится, пока Вы не пересмотрите определения.

[realeugene]

epros в сообщении #1645342 писал(а):

Что дальше? А дальше мы не продвинемся, пока не предложим другую модель.

А дальше брать в руки лопату и искать более адекватную модель, да. Какая она будет заранее предсказать невозможно. Или же успокоиться, что ничего не работает, генераторы непотребные, выкинуть эти генераторы на помойку и пойти напиться с горя.

[epros]

realeugene в сообщении #1645343 писал(а):

А дальше брать в руки лопату и искать более адекватную модель, да. Какая она будет заранее предсказать невозможно. Или же успокоиться, что ничего не работает, генераторы непотребные, выкинуть эти генераторы на помойку и пойти напиться с горя.

Ну, лопата в поиске более адекватной модели вряд ли поможет. А вот математика - вполне. Нужно просто математически описать, какие по нашему мнению в принципе могут быть саботажники.

[realeugene]

epros в сообщении #1645345 писал(а):

Ну, лопата в поиске более адекватной модели вряд ли поможет.

Лопата поможет копать.

[alesha_popovich]

(Оффтоп)

Мда, стоило уйти на неделю из темы, и опять скатилась в какой-то странный флуд

Dan B-Yallay в сообщении #1644948 писал(а):

Откуда вы взяли что любой взаимодействующий с чем-то объект обязан иметь какую-либо структуру.

Тут есть несколько соображений.
1. Чтобы объектам друг с другом взаимодействовать - им нужно во первых в том или ином виде нести информацию о "типе" объекта, или о типе взаимодействия, в котором он принимает участие. А во вторых, когда некий третий объект, поле как называют его в физике, переносит взаимодействие, он должен сначала этой информацией с самими взаимодействующими объектами обменяться. Для обоих этих явлений, как хранения, так и обмена информацией, естественно, нужна структура.
2. Второе соображение - если объект не состоит не из чего - этот объект - ничто, пустое множество. Но такие объекты, даже если и представить их существование, не могли бы отличаться друг от друга. Пустое множество всегда равно самому себе. А частицы, как мы видим, друг от друга таки отличаются.
3. Ну и наконец последнее, следствие из опыта. До элементарных частиц всегда находились более глубокие уровни устройства природы. Вещества - молекулы - атомы... Почему именно на частицах должен наступить конец этой цепочки? Это ниоткуда не следует. То, что физика пока не нашла структуру частиц - это уж никак аргументом быть не может.

sergey zhukov в сообщении #1644952 писал(а):

Он потому и элементарный, что дальше не раскладывается. Нет матрешек сверху донизу до бесконечности. Можете считать это законом природы: существует элементарный уровень, ниже которого нет ничего элементарнее. Можно еще сомневаться в том, находится ли электрон на этом уровне, но в существовании этого уровня нет сомнений.

Совершенно непонятно, откуда следует это утверждение. То, что физики пока сумели дойти до уровня частиц и не смогли и "расколоть" их на более элементарные структурные объекты - никак не означает, что этого уровня нет. Более того, совершенно непонятно, почему делимость не может быть до бесконечности. Правда для нас это плохая новость - раз такие проблемы даже с частицами, то что уж говорить о возможности разобраться в более глубоком строении.
Но если элементарный уровень таки есть, где бы он ни находился, тогда искать механизмы его функционирования нужно "снаружи" нашего мира, ибо только существованием "внешнего" управляющего механизма может быть объяснено существование законов физики на элементарном уровне.

sergey zhukov в сообщении #1644952 писал(а):

Мы узнали, что вероятность просто первична, и все. Она не от нашего незнания, она в основе. Раньше вероятность всегда была признаком чего-то скрытого. Но тут считается, что под ней ничего больше не скрывается. Не самая очевидная вещь, конечно, но нужно это принять.

Нет, мы узнали, что на данный момент механизм возникновения этой вероятности не поддаётся объяснению и изучению. Из этого нельзя сделать никакого иного вывода, кроме отсутствия понимания механизма. Из отсутствия понимания, отсутствие механизма не следует.
В частности, если механизмы вероятности не находятся "внутри", то нужно их искать "снаружи".

sergey zhukov в сообщении #1644952 писал(а):

Вообще, нужно помнить, что нет никакой гарантии, что человек должен быть способен понимать, как все устроено. Удивительно уже то, как далеко мы продвинулись с нашей математикой. Нет даже гарантии, что математика должна все это описывать.

Вот тут согласен. Не факт, что мы до глубинных механизмов когда нибудь докопаемся. Только вот мы не можем предсказать заранее до чего докопаться возможно, а до чего нет. Потому не понятно, что у физиков за мания через сообщение, а то и в одном сообщении, писать что механизмов нет, а может и есть, но неизвестны.
Механизмы есть, это факт. Хватит ли у людей мозгов до них докопаться - вот это вопрос.

[Dedekind]

alesha_popovich в сообщении #1645546 писал(а):

Механизмы есть, это факт.

Это не факт, а Ваши домыслы. Поскольку все еще непонятно, что такое эти Ваши "механизмы", и что Вы хотите от физики.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1645035 писал(а):

Да, это проблема, что у вас нет естественно-научного образования. Вы не понимаете, как устроена физика, и чем использующие математику физические модели отличаются от голой математики.

Чего там понимать? Есть явления, придумали как описать их с помощью формул и уравнений, указали связь между тем что можно померить в реальности и тем как это записать в матмодель - и вперёд, решать уравнения.

warlock66613 в сообщении #1645075 писал(а):

В реальности нет никаких "вы" и "ноутбуков", есть только туча элементарных частиц, которые носятся туда-сюда и превращаются друг в друга.

Отлично, и как же они это делают? Каков механизм этих превращений?

-- 07.07.2024, 20:11 --

Dedekind в сообщении #1645547 писал(а):

Это не факт, а Ваши домыслы. Поскольку все еще непонятно, что такое эти Ваши "механизмы", и что Вы хотите от физики.

От физики я хочу понимания механизмов устройства природы. А вот чего вы хотите от меня, не понимаю Несколько примеров механизмов я уже приводил, но они вам не нравятся. Вы от меня чего хотите, чтобы я вам тот самый механизм тут сейчас открыл, про который спрашиваю? Не кажется ли вам, что это странный вопрос?

[warlock66613]

alesha_popovich в сообщении #1645548 писал(а):

Каков механизм этих превращений?

Извините, но в этом разговоре я не участвую.

[alesha_popovich]

Кстати, если посмотреть список нерешённых проблем физики хотя бы на википедии, становится очевидно, как бесконечно далека современная физика от выяснения механизма функционирования нашего мира. Даже вопрос о стабильности протона все ещё не решён, хотя казалось бы, одна из самых распространенных и хорошо исследованных частиц. Будь известен механизм, этот факт мог бы быть легко из него выведен.

[Dedekind]

alesha_popovich в сообщении #1645548 писал(а):

Несколько примеров механизмов я уже приводил

Не приводили. Процитируйте, где это было?