Смысл жизни

[eLectric]

Цитата:

Тут мы имеем дело с таким понятием, у которого неперечислимо много признаков

Это потому и пока не определена сущность. Если известна сущность, то и признаки сформулировать нетрудно.
Кажется, здесь все согласны, что сущность жизни не описывается химическими понятиями, а только через функции поведения.
Вы хотите сказать, что можно бесконечно долго наблюдать явление и не определить жизнь ли это?
Мне кажется, если мы наблюдаем множество элементов
- относительно устойчивых
- воспроизводящих себя же
- непременно погибающих по эндогенным причинам
то это живые организмы.

Цитата:

Я лично против отождествления смысла и цели -- это разные вещи.

Ну я и говорю. Одни считают смысл сущностью, другие целью. Как тут договориться в чем смысл жизни?

[zbl]

eLectric писал(а):

Вы хотите сказать, что можно бесконечно долго наблюдать явление и не определить жизнь ли это?

Да.
Это, как в известной истории с определением человека как "двуногое, лишённое перьев": всё время будет появляться контрпример.

eLectric писал(а):

то это живые организмы.

Только, если ответить сперва на вопрос "а в чём конкретно нам разница, живые это организмы или нет?".
Могут быть такие ответы на этот вопрос, что простого перечисления пары-тройки признаков будет вполне достаточно.

eLectric писал(а):

Как тут договориться в чем смысл жизни?

Смысл -- это суждение о полезности ("суждение" тут не "умозаключение").
Если мы можем как-то судить о пользе жизни, то в ней для нас есть некий смысл (даже, если самой пользы при этом и нет).

[DOCsl]

У каждого смысл свой

[eLectric]

zbl

Цитата:

как "двуногое, лишённое перьев": всё время будет появляться контрпример.

Не-е, это просто неудачное определение. Формула сразу-же не соответствует интуитивно понимаемому. Ведь в других случаях бывали удачные определения?

Цитата:

Только, если ответить сперва на вопрос "а в чём конкретно нам разница, живые это организмы или нет?".
Могут быть такие ответы на этот вопрос, что простого перечисления пары-тройки признаков будет вполне достаточно.

Вот-вот. Наверное так.

Цитата:

Смысл -- это суждение о полезности

Только не суждение. Скорее уж содержание суждения. Вообще я не вижу существенной разницы между вашим толкованием пользы, цели и смысла.

[zbl]

eLectric писал(а):

Цитата:

Смысл -- это суждение о полезности

Только не суждение. Скорее уж содержание суждения. Вообще я не вижу существенной разницы между вашим толкованием пользы, цели и смысла.

Разница в том, что смысл не отождествляется с пользой или целью.
Именно наличие лишь суждения о пользе и считается наличием самого смысла (даже больше: то суждение и есть сам смысл).
Если называть смыслом саму пользу или цель, то, хотя бы, не подойдёт "смысл слова".
У слова самого по себе ни цели, ни пользы нет; а вот иметь представление, зачем оно тут использовалось -- беспроблем; даже, если и без цели использовалось -- всё равно суждение может быть.
Причём, и наоборот: польза может быть (крик о помощи, например), а суждения может и не быть (в бессознательном состоянии, например) -- тогда смысл отсутствует (для того, кто кричит в бессознательном состоянии), а цель и польза присутствуют (даже для того, кто кричит).

Вот живой пример.
Я лично не знаю разницы между субстратом и субстанцией.
Хотя мне бы интересно знать эту разницу, но не знаю, нужно ли -- не имею представления о пользе для меня этой разницы.
По-этому разница между субстанцией и субстратом в данный момент для меня совершенно лишена всякого смысла (интуитивно это полностью согласуется с действительностью), хотя польза-то может и есть (только суждение о полезности пока отсутствует).
Смысл чего-либо появляется, когда человек становится уверен в пользе или бесполезности чего-либо.

[luitzen]

В случае со смыслом «предложений» можно развивать некую прагматическую теорию смысла: дескать, если человек согласен нести ответственность за высказывание, оно является субъективно осмысленным. С этой точки зрения даже предсмертное «Уу!» Ивана Ильича кажется осмысленным высказыванием.

Может быть, можно как-то экстраполировать такую концепцию на смысл «жизни»? Дескать, если кто-то согласен нести ответственность определённой меры за утверждение «Смысл жизни — это Х», то может быть сказано, что Х — смысл (его) жизни.

Правда, так понимаемых «смыслов» у человека может быть несколько, но если мера ответственности достаточно велика (например, смерть), то их будет не очень много .

[eLectric]

zbl,
Я могу привести примеры из словарей, где смысл и сущность совпадают и других словарей, где они различаются.
Касательно полезного, то это нечто способствующее достижению цели. Если нечто помогает достижению цели, то это полезно. Соответственно, использовать - употреблять для достижения цели. ОК?
Если человек уверен в пользе ч-л, значит он уверен, что использование ч-л поможет в достижении цели. Т.е. знание о пользе подразумевает знание цели и средства.

luitzen,

Цитата:

В случае со смыслом «предложений» можно развивать некую прагматическую теорию смысла: дескать, если человек согласен нести ответственность за высказывание, оно является субъективно осмысленным.

Ну человек всегда как-то отвечает за свои слова. Если он несет бред, то его начинают лечить.
Давайте оценим вашу теорию в более общем виде:
1- Утверждения бывают "глюки" и "неглюки", что-бы ни означало это слово.
2- Если человек говорит неглюк, его убивают.
3- Если человек готов нести отвественность за то, что высказанное им утверждение есть глюк, то это утверждение есть глюк.
И что получается? Сболтнул человек по пьяне чего и сам не понял. Тут набежала толпа палачей, ножи точат. Он протрезвел слегка и уверенно заявляет, что его слова имеют глубокий сакральный смысл.
Вроде того, что "да разрази меня гром, если я вру!" Типа такие уверения добавляют веса словам.

[luitzen]

eLectric, я ничего не понял .

Давайте сперва не «в общем виде», а?

[eLectric]

Вы говорите о том, что утверждение имеет смысл не само по себе, а в результате "ответственного" заявления автора.
Автор может нести полный бред, а потом заявить, что отвечает за осмысленность своего утверждения. И сразу же бред, по определению, превращается в осмысленное утверждение.

[luitzen]

eLectric писал(а):

Вы говорите о том, что утверждение имеет смысл не само по себе, а в результате "ответственного" заявления автора.
Автор может нести полный бред, а потом заявить, что отвечает за осмысленность своего утверждения. И сразу же бред, по определению, превращается в осмысленное утверждение.

Ну, я ввожу критерий для чего-то более скромного, чем осмысленность: для некоей субъективной осмысленности. До осмысленности в сколько-нибудь обычном смысле слова от неё копать и копать…

Да, если автор бредового утверждения не откажется от него под угрозой лишения одной руки, то оно («субъективно») осмысленно. Опять же, должны найтись желающие рубить ему эту руку, т. е. вменить ему это утверждение. То есть и для них это утверждение, так сказать, значимо.

Я ж неспроста обозвал эту дохлую концепцию прагматической, а не семантической или как-нибудь ещё. В этой концепции осмысленность утверждения определяется его значимостью в коммуникации и, шире, социальном взаимодействии.

Если ближе к теме: непонятно, что значит смысл применительно к жизни. Но если есть люди, готовые обсуждать утверждение «смысл жизни — в X», то множество таких X и даёт ответ на вопрос «что такое смысл жизни». А ответ на вопрос «в чём смысл жизни» даёт некоторое (возможно, пустое) его подмножество.

[Мастак]

zbl в сообщении #203068 писал(а):

менно наличие лишь суждения о пользе и считается наличием самого смысла (даже больше: то суждение и есть сам смысл).
Если называть смыслом саму пользу или цель, то, хотя бы, не подойдёт "смысл слова".
У слова самого по себе ни цели, ни пользы нет; а вот иметь представление, зачем оно тут использовалось

Проще говоря - это то, что в обобщении называют счастьем? То есть конкретной пользы или целесообразности не, но есть убежденность, что это так.

luitzen в сообщении #203337 писал(а):

утверждение «смысл жизни — в X», то множество таких X и даёт ответ на вопрос «что такое смысл жизни». А ответ на вопрос «в чём смысл жизни» даёт некоторое (возможно, пустое) его подмножество.

Какие-нибудь позитивисты сказали бы, что такое вообще бессмысленно. "Смысл жизни в X", но X - часть жизни, как ни крути
. И представление этой фразы формально есть определение X через X же.

В Википедии не забыли про вопрос и дали некоторый исторический обзор. Выдержка

Цитата:

Пантеизм и материализм постулируют, что смысл жизни заключается в ней самой, монотеизм – в приближении к богу (см. выше).

По Спенсеру этика — эволюционно возникшее приспособление в борьбе за существование, смысл жизни в её сохранении, воспроизводстве и освобождении от страданий, по Юнгу смысл жизни — рефлексивная жизненная задача, на которую человек должен найти ответ, по Франклу — врождённая мотивационная тенденция (Леонтьев). Достоевский видел смысл жизни в самосовершенствовании, для Розанова это колокол совести, внутренний свет (Смысл). Интересна предложенная констатация ведущих смыслов жизни в зависимости от эпохи: Античность — Благо, Средневековье — служение Богу, Возрождение — постижение Красоты, Новое время — Знание, Новейшая история — Деньги, XXI век — Информация.

Смысл жизни зависит от мировоззренческих установок (Делокаров). Он изменяется от человека к человеку, от ситуации к ситуации (Frankl). Поиск смысла сильно осложняет исторически непреходящая противоречивость и неясность целей человечества.

Нельзя недооценивать при психологическом подходе ведущую роль чисто физиологических (биохимических) факторов. Как озабоченность смыслом жизни, так и его содержание в значительной степени зависят от характера человека («счастье – в характере»), а характер – от уровня или соотношения энкефалинов и эндорфинов, производных арахидоновой кислоты, «биогенных моноаминов» ([1]).

Почти все концепции смысла жизни выходят за пределы собственно науки, вторгаясь в область или ценностей, или убеждений, или веры.

[luitzen]

Мастак, Вы цитируйте меня аккуратнее, пожалуйста.

Мастак писал(а):

И представление этой фразы формально есть определение X через X же.

Можно попросить Вас дать определение максимального элемента упорядоченного множества ?

[Sergiy_psm]

Juzz писал(а):

В чём смысл жизни? Вопрос о смысле жизни есть вопрос о предназначении человека.

Вопрос неоднозначный. Может каков смысл возникновения жизни на планетах? Так и никто не ответит, будут лишь спекуляции на эту тему, количество таких спекуляций равно число вероучений у разумных существ (в частности приматов) на тех же планететах.
А вот в чем смысл жизни конкретного человека? Это волнует лишь самого этого человека и близких его, и определяется самим же человеком. Например, задаешься целью сделать то-то и то-то, и живешь ради этого, т.е. имеешь свой смысл в своей же жизни.

[eLectric]

luitzen,

Цитата:

Ну, я ввожу критерий для чего-то более скромного, чем осмысленность: для некоей субъективной осмысленности.

ОК. Смысл Х субъективен и каждый волен понимать под ним, что хочет. Если много народа понимает смысл Х одинаково, то он становится общезначимым.

Цитата:

Опять же, должны найтись желающие рубить ему эту руку, т. е. вменить ему это утверждение. То есть и для них это утверждение, так сказать, значимо.

Опять-таки, значимо только в том плане - рубить или не рубить. Если утверждение осмыслено, это означает для палача "не рубить". Вот смысл для палача. Если предположить бессмысленное утверждение, то оно означает для палача "рубить". Т.е., всё таки, имеет смысл. Значит бессмысленных утверждений вовсе не существует. Всё это говорит о том, что смысл Х субъективен и релятивен. Всякое утверждение, пока о нем не задумаешься не имеет и смысла. Когда-же о любом утверждении задумаешься, то оно (даже "Глокая куздра...") становится осмысленным.

На ВиКи и вообще у философов заметно стремление обозначить смысл жизни одной ёмкой фразой. Имхо, у нас нет таких понятий, чтобы создать однозначную формулу.
Жизнь организма, популяции, ареала - это всё разное и не стоит пытаться в одной формуле уместить всё сразу.
Поэтому определение сути жизни должно ограничиться (например организмами) и сотоять из нескольких утверждений сущностей. Пример в начале страницы.

[Мастак]

luitzen писал(а):

Можно попросить Вас дать определение максимального элемента упорядоченного множества ?

Для просто "упорядоченное множество", если строго, нет в теории множеств определения максимального (хотя верхняя грань может быть). Есть определение для частично упорядоченного множества. Например, много порядков (отношений), которые нерефлексивны, и для них определение максимального элемента, если брать так, как это дано для частично упорядоченного, абсурдно. Да уж.

eLectric в сообщении #203579 писал(а):

вообще у философов заметно стремление обозначить смысл жизни одной ёмкой фразой.

но сколько страниц до этого и ради этого и для объяснения этого, что у них это превращается в смысл жизни