Происхождение детерминизма

[sergey zhukov]

Интересно, насколько старой является идея детерминизма?

Например, с древних времен любому человеку казалось очевидным (мне так кажется), что "Из ничего не возникает ничего". Я не встречал даже мифов о том, что начало всего пошло просто из ничего. Это и сейчас большинству людей кажется неоспоримым.

По моему детерминизм - это продолжение этой уверенности. Никакое следствие не бывает без причины. Что бы ни произошло - это объяснимо, не случайно. Вообще, нет и не может быть настоящей случайности, ведь "случайность" - это и значит другими словами возникновение чего-то из ничего.

Я слышал мнение, что детерминизм - относительно недавнее изобретение, связанное с успехами классической механики. Мне же кажется, что он гораздо древнее и идет из уверенности, что ничего случайного не существует. А вы как думаете?

[Anton_Peplov]

Действительно, антропологи свидетельствуют, что первобытные люди очень плохо воспринимают идею случайности. Все у них должно иметь объяснение, даже то, почему изъеденный термитами навес рухнул именно сейчас, а не минутой раньше или минутой позже. Это один из источников, подпитывающих магическое мышление, ведь если причины нет, ее нужно придумать. (См. книгу Буайе "Объясняя религию").

По всей видимости, способность отыскивать причины явлений заложена в мозг биологически. Во всяком случае, при повреждениях височной доли коры человек теряет способность находить причину даже самых обыденных событий. Такого человека может озадачить, например, даже звонок в дверь. Потому что нейронные структуры, которые обычно сообщают сознанию, что за дверью ждет гость, уже не работают. (См. книгу Эндрю Ньюберг, Юджин Д'Аквили, Винс Рауз. "Тайна Бога и наука о мозге. Нейробиология веры и религиозного опыта"). То есть имплицитная идея причины и следствия как минимум так же стара, как наш биологический вид. На самом деле еще старше, ведь в элементарном мышлении животных прослеживается некое осознание причинно-следственных связей. В книге Маркова "Эволюция человека. т.2. Обезьяны, нейроны и душа" описан эксперимент, где у крыс выявлена способность выделять истинную причину данного события среди множества событий, хронологически предшествующих данному. Правда, интерпретация этого эксперимента небесспорна.

Нужно, однако, отличать понятие причины как элемент человеческого мышления и детерминизм как философское учение. Философия требует развитой интеллектуальной традиции. Как отмечает Буайе, во многих культурах вообще не принято задавать философские вопросы, даже такие, как "почему существует зло". Даже если антропологу удается втолковать человеку смысл вопроса, тот недоумевает, зачем этот странный белый человек забивает себе голову такими странными вопросами.

Более того, лапласовский детерминизм не просто признает, что всякое событие в окружающем мире имеет причину. Он признает также, что и всякий помысел и поступок неизбежен, и тем самым отрицает свободу воли. Все наши решения и поступки предопределены начальными координатами и скоростями частиц и могут быть вычислены наперед демоном Лапласа. Это очень контринтуитивная мысль и, по всей видимости, действительно довольно молодая. Даже религиозные доктрины о всемогущем и всезнающем Боге признают свободу воли. Всемогущий Бог может вмешаться в наши решения, но не хочет; он знает наши решения наперед, но не потому, что они предопределены, а потому, что "живет вне временного потока" (не спрашивайте, что это означает).

[stalvoron]

sergey zhukov в сообщении #1631727 писал(а):

Вообще, нет и не может быть настоящей случайности, ведь "случайность" - это и значит другими словами возникновение чего-то из ничего.

А толковый словарь русского языка Ожегова с Вами не согласен. "Случайный" не синоним "возникновение чего-то из ничего", не синоним "беспричинья". Утверждение того, что "следствия без причины не бывает" невозможно категорически опровергнуть потому, что обратное утверждение, что " для некого следствия причины нет" , можно заменить на утверждение, что "причина для данного следствия ещё не установлена". " Был бы труп , а алиби найдётся!" (с)

[Ghost_of_past]

sergey zhukov в сообщении #1631727 писал(а):

с древних времен любому человеку казалось очевидным (мне так кажется), что "Из ничего не возникает ничего"

Нет, не с древних времен и не любому. Это сложная философская концепция, впервые она сформулирована у Парменида в Древней Греции и затем была развита у Лукреция в Древнем Риме. И при этом, мягко скажем, это не была самая популярная концепция того времени.

(Оффтопик по религиозной философии)

Популярной же это концепция у небольшой образованной части населения стала во времена Средневековья, когда в рамках теологии большинства конфессий авраамических религий и прежде всего христианства победила концепция creatio ex nihilo, которая была сформулирована к концу второго века до нашей эры, но окончательный догматический вид приобрела лишь к началу второго тысячелетия. В рамках догмата creatio ex nihilo Бог-Абсолют сотворил мир из ничто, но более ничто из ничего возникать не может. Все другие концепции, например платонические и неоплатонические, в рамках которых Бог создавал наш мир из своего мира или из самого себя (эманация божественной энергией), или же допускались другие варианты, вроде существования других трансцендентных Богов-Абсолютов, любых трансцендентных неестественных сущностей и трансцендентных миров и немиров (по отношению к нашему миру и Богу) - все варианты были жестко и догматично отвергнуты.

Только в отдельных конфессиях как высокий интеллектуальный продукт осталась единственная сложная концепция, что Бог-Абсолют создал мир из полного Абсолютного Ничто, который является отражением, этаким "зеркалом" Абсолюта, но при этом ни сам Бог-Абсолют, ни Абсолютное Ничто не существуют - это называется негативная теология или апофатическая теология. Такие взгляды характерны для гностицизма и ряда малых восточных направлений христианства, в иудаизме в рамках каббалы в религиозной философии Эйн соф, в исламе в суфизме и мутазилизме и особенно в современной философии религии с конца 18 века, например, у того же самого Бердяева. Конечно в современной религиозной философии все старые концепции прекрасно возродились и появилось множество новых концепций.

sergey zhukov в сообщении #1631727 писал(а):

Вообще, нет и не может быть настоящей случайности, ведь "случайность" - это и значит другими словами возникновение чего-то из ничего.

Нет, это неверно. У Вас что-то смешались совершенно разные вещи между собой.

sergey zhukov в сообщении #1631727 писал(а):

Я слышал мнение, что детерминизм - относительно недавнее изобретение, связанное с успехами классической механики.

Как развитая философская концепция - да, примерно вторая половина 17-первая половина 18 веков.

[DimaM]

sergey zhukov в сообщении #1631727 писал(а):

Я слышал мнение, что детерминизм - относительно недавнее изобретение, связанное с успехами классической механики.

Законченная классическая формулировка - это демон Лапласа, по-моему (не путать с демоном Максвелла).

[epros]

Ну, если подумать, то и в мифологии Древней Греции найдём каких-нибудь Мойр, плетущих нити судеб. Я думаю, что если покопаться в источниках более древних цивилизаций, типа эпоса о Гильгамеше, тоже что-нибудь интересное найдём.

[sergey zhukov]

Я бы сказал, что случайность, это когда из одного и того же $A$ может следовать как $B$, так и $C$, причем предсказать это однозначно невозможно (иначе имеем детерминизм). Каждый раз, когда происходит событие $A->B$ или $A->C$, в мире появляется новая информация о том, какой же вариант реализовался фактически. Это и есть возникновение (информации) из ничего.

Вот человек обычно против такого возникновения информации из ничего. Мы пользуемся понятием истинной случайности, поскольку с очень сложными закономерностями удобнее работать так, как будто их как раз нет, а есть одна беспричинная статистика. Но когда речь заходит о том, что истинная случайность на самом деле существует, то мы против этого на том основании, что тогда информация должна возникать из ничего. А вера в детерминизм проистекает просто из-за отрицания истинной случайности.

Т.е. по моему, понятия "Случайность" и "Возникновение из ничего" связаны прямо.

Что же касается свободы воли, то это более сложный вопрос. Вполне может статься так, что быть предсказуемым и чувствовать себя свободным - не взаимоисключающие вещи.

То, что связывание между собой разных явлений и постоянное придумывание всяких объяснений - это полезное эволюционное приобретение, то это да, конечно. Нас даже не особо смущает, что объяснения могут не стыковаться друг с другом, быть разными для одних и тех же вещей, что они по сути и есть случайные сами по себе (лишь бы только они выглядели правдоподобно хоть в каком-нибудь приближении). Мы часто не ищеем самое правильное объяснение. Мы ищем какое-нибудь объяснение, которое нам "подходит". Ищем подходящую нам причину. На все это можно сделать скидку. Но мы не готовы все же принять идею, что причины "в глубине, в которую всем лень залезать" просто нет.

Помню, в одной книжке обсуждалась идея Фреда Хойла о стационарной вселенной, которая расширяется, но постоянно в ней по всему объему возникает новое вещество, поэтому плотность ее остается постоянной. Ну, говорили противники, смешно же: возникновение вещества из ничего. Этого же не может быть. Но что в теории Большого взрыва вся вселенная возникла разом из ничего - это как-то не вызывает такого отторжения. Мне кажется, это потому, что в теории Большого взрыва момент случайности (возникновения из ничего), хоть и грандиозный, был все же один, а теперь-то все не случайно и у каждого следствия есть причина. А у Хойла этот процесс как-бы размазан по времени и происходит постоянно.

[stalvoron]

Детерминизм понятие несколько расплывчатое если судить по Вики и включает несколько положений. Это наличие причинно-следственной связи и возможность тотального предопределения( по плану, по расчету, по воле). "Случайность" по Вашему sergey zhukov
противоречит возможности предопределения, но не исключает причинно- следственную связь. Вы сами же пишите

sergey zhukov в сообщении #1631912 писал(а):

когда происходит событие $A->B$ или $A->C$,

и этим противоречите этому

sergey zhukov в сообщении #1631912 писал(а):

из ничего.

sergey zhukov в сообщении #1631912 писал(а):

Но что в теории Большого взрыва вся вселенная возникла разом из ничего

. Слово "ничего" в данном контексте как то не корректно звучит. Лучше заменить на выдуманное слово.

[Ghost_of_past]

sergey zhukov в сообщении #1631912 писал(а):

Каждый раз, когда происходит событие $A->B$ или $A->C$, в мире появляется новая информация о том, какой же вариант реализовался фактически. Это и есть возникновение (информации) из ничего

Простите, но здесь действительно явное противоречие: сперва Вы приводите примеры, что были причинно-следственные связи, а потом написали про возникновение информации из ничего.

Если же мы о природе информации, то в философии информации есть два подхода к природе информации, - атрибутивный и функционалистский, - но ни один из них не предполагает возникновение информации из ничего.

sergey zhukov в сообщении #1631912 писал(а):

Что же касается свободы воли, то это более сложный вопрос.

И он давно поднят даже в рамках академической философии. А уж нынче это вопрос скорее из сферы психологии и нейронаук.

sergey zhukov в сообщении #1631912 писал(а):

Но что в теории Большого взрыва вся вселенная возникла разом из ничего

Возможно, что я скудно знаком с теорией горячего Большого взрыва, но что-то я не припомню там никакого возникновения нашей Вселенной из ничего.

[iifat]

sergey zhukov в сообщении #1631912 писал(а):

в теории Большого взрыва вся вселенная возникла разом из ничего

Вот про возникновение Вселенной «из ничего» в теории Большого взрыва стоит, имхо, почитать.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1631928 писал(а):

sergey zhukov в сообщении #1631912 писал(а):

Каждый раз, когда происходит событие $A->B$ или $A->C$, в мире появляется новая информация о том, какой же вариант реализовался фактически. Это и есть возникновение (информации) из ничего

Простите, но здесь действительно явное противоречие: сперва Вы приводите примеры, что были причинно-следственные связи, а потом написали про возникновение информации из ничего.

Я прочитал эти стрелки не как причинно-следственные связи, а как последовательность событий. Так что не увидел криминала.

[sergey zhukov]

Многие люди вообще не принимают понятия "случайность". "Ничего случайного нет" говорят они.

Я тоже думаю, что случайность - это такая полезная абстракция вроде континуума, скажем. Все знают, что континуум нефизичен, но все равно используют его, т.к. это отличное приближение. Пока мы согласны, что случайность - это приближение - вопросов нет. Но когда мы начинаем говорить, что это не приближение, а именно то, что лежит в основе, то возникает серьезное сопротивление.

Вот я думаю: откуда это сопротивление? Почему мы уверены, что все должно быть однозначно предсказуемо? И мне кажется, что как-раз из убеждения что "из ничего не бывает ничего". Почему из $A$ сегодня последовало $B$, а не $C$? Причины этого нет. Это значит, что мы имеем следствие (реализация $B$, а не $C$) без причины.

[Лукомор]

sergey zhukov в сообщении #1632257 писал(а):

Почему из $A$ сегодня последовало $B$, а не $C$? Причины этого нет. Это значит, что мы имеем следствие (реализация $B$, а не $C$) без причины.

Пусть $A$ - небо покрыто тучами (дождевыми).
$C$ - идет дождь.
$B$ - дождь не идет.
"Почему из $A$ сегодня последовало $B$, а не $C$? Причины этого нет".
Дождевые тучи - причина дождя.
Но не причина его отсутствия сегодня.
Значит дождь сегодня не идет без причины.
Все верно?

[Gevin Magnus]

Ghost_of_past в сообщении #1631928 писал(а):

И он давно поднят даже в рамках академической философии
. А уж нынче это вопрос скорее из сферы психологии и нейронаук.

Мейнстрим тут компатибилизм вроде

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1632257 писал(а):

Я тоже думаю, что случайность - это такая полезная абстракция

sergey zhukov в сообщении #1632257 писал(а):

Почему мы уверены, что все должно быть однозначно предсказуемо?

Случайность - абстракция, детерминизм - тоже абстракция. Мы знаем (поскольку умеем хранить воспоминания), что события ранее всегда приобретали определённость по мере того, как становились "прошлым". Потом появляется некто (назовём его условно Лапласом), который заявляет: "Некий достаточно могучий разум может заранее предсказать, какую именно определённость приобретут события". Потом появляется некто (назовём его условно Гейзенбергом), который заявляет: "Не может быть никого, кто может заранее предсказать, какую именно определённость приобретут события". А потом появляется некто (назовём его условно Расселом), который заявляет: "Спор о существовании или несуществовании универсального предсказателя событий подобен спору о существовании или несуществовании чайника Рассела, поскольку мы не можем это проверить".