Происхождение детерминизма

[gevaraweb]

sergey zhukov в сообщении #1631727 писал(а):

Интересно, насколько старой является идея детерминизма? А вы как думаете?

Почему-то иногда попадаются примеры, когда следствие так или иначе влияет на причину
Конечно, можно их назвать притянутыми за уши, вот :
1) Кто здоров, тот часто с удовольствием делает зарядку.
И наоборот. Если плохое самочувствие - поделал зарядку, стало лучше.
2) Врачи говорят: секс полезен для здоровья.
И наоборот. Кто здоров, регулярно занимается сексом.
3) Чем старше человек, тем больше ему лет.

В школе я плохо понимал физику. Часто возникало ощущение, что нарушена причинно-следственная связь.
Выезжал только за счет матумения манипуляции с формулами.
Хотя у физиков своя логика. Сегодня решил освежить знания по дифракции, и прочел в вики это:

Википедия писал(а):

Во многих случаях дифракция может быть и не связана с огибанием препятствия (но всегда обусловлена его наличием).

Закрыл обратно. Не понимаю я физики (.

[DimaM]

gevaraweb в сообщении #1634927 писал(а):

Хотя у физиков своя логика. Сегодня решил освежить знания по дифракции, и прочел в вики это

Очень похоже, что это писали как раз лирики.

[Anton_Peplov]

gevaraweb в сообщении #1634927 писал(а):

Почему-то иногда попадаются примеры, когда следствие так или иначе влияет на причину

"Любой спор по умолчанию следует считать терминологическим" (с) Для начала нужно уточнить понятия причины и следствия. Если мы согласны называть причинно-следственной связью банальную логическую импликацию, то нет ничего удивительного, когда следствие следует из причины - это просто логическая равносильность (эквивалентность). "Билл Гейтс богаче меня" $\Leftrightarrow$ "Билл Гейтс может купить то, что мне недоступно".

А вот есть такой "принцип причинности", гласящий, что причина предшествует следствию во времени. У него нет статуса физического закона, но физики с ним как минимум считаются (и приводят как один из аргументов против существования тахионов). Если привязывать причинно-следственную связь ко времени, то следствие никак не может влиять на причину, т.к. в момент действия причины следствия еще нет. В этом подходе ситуация с зарядкой и здоровьем разбирается разбиением на события. Грубо говоря, человек сделал зарядку 1 марта (событие 1), 2 марта утром почувствовал себя хорошо (событие 2) и снова сделал зарядку (событие 3). Причинно-следственная связь $1 \to 2 \to 3$, обратных стрелок нет.

Если же собрать события из этой цепочки в классы эквивалентности, то можно поставить стрелки в обе стороны: "зарядка" $\leftrightarrow$ "здоровье". Это то, что в кибернетике называется положительной обратной связью. И это уже третье понимание причинно-следственных связей. Хоть оно и похоже на импликацию, здесь подразумевается не только взаимосвязь, но и динамика: частота зарядки увеличивает здоровье, которое в свою очередь увеличивает частоту зарядки.

Наверняка можно найти еще несколько подходов к причинам и следствиям, покопавшись в разных областях знания. Без уточнения терминов мы говорим непонятно о чем и непонятно зачем.

[gevaraweb]

4) Взять Байеса.
Тогда можно утверждать, что следствие всегда вызывает причину (с некоторой вероятностью)?

[Red_Herring]

Принцип детерминизма: "Щёлкни кобылу в нос — она махнет хвостом", К.Прутков. А тут каких-то Лапласов, греков, мойр напридумывали ...

[ozheredov]

Red_Herring в сообщении #1634975 писал(а):

"Щёлкни кобылу в нос — она махнет хвостом"

с вероятностью $p$ или двинет между ног копытом с вероятностью $1-p$. В этом и состоит стохастичность бытия.

[Osmiy]

ozheredov в сообщении #1635025 писал(а):

или двинет между ног копытом

Разве нос у коровы сзади?

[diletto]

sergey zhukov в сообщении #1631727 писал(а):

Я слышал мнение, что детерминизм - относительно недавнее изобретение, связанное с успехами классической механики. Мне же кажется, что он гораздо древнее и идет из уверенности, что ничего случайного не существует

Уверенность не уверенность, но эволюционно обусловленное стремление установить причинно-следственные связи присуще нам (а также любым организмам, способным вырабатывать условные рефлексы). Это ведь всё тот же разговор о порождении субъектом полезных моделей, т.е. таких способов представления окружающей среды, которые способствуют его выживанию и благополучию. Восприятие события как случайного невыгодно, а отыскание его причины - выгодно. Anton_Peplov то же самое написал.
Есть нюанс. Объективной причинности, быть может, нет вовсе - потому что любое событие происходит после чудовищного количества других. Вася при переходе улицы дал Пете подсечку, Петя упал под трамвай и погиб. Вася - причина смерти. Но и трамвай - тоже причина. И масло от Аннушки на рельсах. И Петина нескоординированность. И то, что Петя мечтал о Тане и не заметил подсечки. И порыв ветра, который подтолкнул Петю из неустойчивого равновесия в сторону трамвая... Если отвлечься от вопроса вины, который заставляет нас всегда осознавать активное действие главной причиной (ну, допустим, что не было никакой подсечки, а Петя сам задумался, потом поскользнулся на масле, потом пошатнулся от ветра...), то что именно запишем как root cause? Как учтём факт прохода трамвая именно в эту секунду, а не чуть раньше? Как учтём факт Петиного последнего маршрута через проспект с рельсами, а не через пешеходную зону? И тот факт, что на Петю НЕ упал чуть раньше цветочный горшок из окна, хотя мог бы? И что дизайном данного трамвайного вагона не предусмотрена защитная решётка (т.к. её изобретут позже)? Всё это сказано к тому, что в установлении причин мы руководствуемся _субъективной_ значимостью предшествующих событий.
Окей, а что там с успехами классической механики? Там ведь всё чотко? Летит в глубоком космосе одинокий булыжник по прямой. Миллионы лет летит, и вот приблизился к массивной звезде, и она его траекторию изменила. Всё ясно, у искривления траектории есть несомненная причина: встреча со звездой! Так-так, а когда эта встреча началась-то? За один парсек до звезды или за два? Или с самого начала полёта булыжника? Что скажет нам Лаплас?.. Никаких причин в строго механистическом мире не бывает, а есть одно только предопределение?..
Софизмы софизмами, но эти рассуждения не кажутся мне совсем уж пустословием.

[ozheredov]

diletto в сообщении #1635359 писал(а):

Всё это сказано к тому, что в установлении причин мы руководствуемся _субъективной_ значимостью предшествующих событий.

Мы можем как-то поставить задачу прогноза, перейдет ли Петя через трамвайные пути.

diletto в сообщении #1635359 писал(а):

что именно запишем как root cause?

То, что наиболее эффективно понижает энтропию условного распределения $P(\text{Dead}|\text{RootCause}),P(\text{Survived}|\text{RootCause})$ по сравнению с безусловным распределением $P(\text{Dead}),P(\text{Survived})$. Заметьте, что RootCause может быть деревом (в смысле минимально-связным графом (в смысле не князем)).

diletto в сообщении #1635359 писал(а):

Объективной причинности, быть может, нет вовсе

Нет ничего объективного - есть набор моделей, которые запущены в голове в условно бесконечном цикле и которые более-менее согласованы с ощущениями. Объективен лишь матан (в том смысле, который вроде как вложен в слово "объективность").

[epros]

diletto в сообщении #1635359 писал(а):

Уверенность не уверенность, но эволюционно обусловленное стремление установить причинно-следственные связи присуще нам (а также любым организмам, способным вырабатывать условные рефлексы). Это ведь всё тот же разговор о порождении субъектом полезных моделей, т.е. таких способов представления окружающей среды, которые способствуют его выживанию и благополучию. Восприятие события как случайного невыгодно, а отыскание его причины - выгодно. Anton_Peplov то же самое написал.

А чем эволюционно обусловлена вера во множество богов или духов различных стихий, которая по-сути противоположна вере в причинность, ибо решения богов - спонтанны и непрогнозируемы?

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1635368 писал(а):

А чем эволюционно обусловлена вера во множество богов или духов различных стихий, которая по-сути противоположна вере в причинность, ибо решения богов - спонтанны и непрогнозируемы?

Многие решения богов вполне прогнозируемы. Боги установили цикл дня и ночи. В некоторых религиях (в частности, Мезоамерики) считалось, что этот цикл действует, пока люди правильно чтят богов. Но ни одно племя не рассматривает всерьез идею, что богам вдруг спонтанно захочется, чтобы солнце не взошло. Как раз потому, что вера в настолько непредсказуемых богов эволюционно невыгодна.

Но да, спонтанные и непрогнозируемые события, которыми полна наша жизнь, как раз удобно списывать на сверхъестественные силы.
Когда человек не в силах отыскать причину, он говорит "так решили духи". Я выше приводил пример, как конкретный момент обрушения хижины объясняется колдовством. Человек же не может составить математическую модель и вычислить, когда рухнет хижина. Тем самым событие, которое в ином случае не имело бы видимой причины, получает причину - решение богов.

Можно возразить: а почему боги решили так, а не иначе? Выходит, само их решение не имело причины? Это очевидный вопрос для носителя европейской философской традиции. Но не для первобытного человека. Там не в чести абстрактные вопросы. Даже если антропологу удается втолковать информанту, о чем речь, тот пожимает плечами и говорит, что не понимает, почему это может кого-то интересовать. Об этом я, кажется, тоже уже писал.

В целом вопрос эволюционных корней религии хорошо освещен в книге П. Буайе "Объясняя религию". Я выкладывал на форуме конспект.

[ozheredov]

Anton_Peplov в сообщении #1635376 писал(а):

Многие решения богов вполне прогнозируемы. Боги установили цикл дня и ночи.

Прогнозируемо решение установить цикл или сам цикл, после того как он установлен? Я могу, например, кидать мячик в рандомные моменты времени. Моё решение кинуть мячик непредсказуемо, но сама траектория мячика, если его уже бросили - вполне.

Anton_Peplov в сообщении #1635376 писал(а):

Можно возразить: а почему боги решили так, а не иначе? Выходит, само их решение не имело причины? Это очевидный вопрос для носителя европейской философской традиции. Но не для первобытного человека. Там не в чести абстрактные вопросы.

Европейский человек убежден в возможности отыскать причину, почему некая Маша сегодня пошла на каток, а не в театр, почему я больше люблю форель чем сёмгу и т.д.? Или он просто считает, что есть дескать причина, но искать её слишком затратно и непрактично (чем в таком случае он отличается от пожимающего плечами аборигена?).
А первобытный человек - он вовсе не задаётся вопросом о причинах решений других людей (например, почему соплеменник ударил его по тыкве)?

[Anton_Peplov]

ozheredov в сообщении #1635377 писал(а):

Прогнозируемо решение установить цикл или сам цикл, после того как он установлен?

Прогнозируемо решение не прерывать цикл. Технически боги могут остановить солнце, но предсказуемо предпочитают этого не делать. По крайней мере, пока люди ведут себя правильно.

ozheredov в сообщении #1635377 писал(а):

Европейский человек убежден в возможности отыскать причину, почему некая Маша сегодня пошла на каток, а не в театр, почему я больше люблю форель чем сёмгу и т.д.? Или он просто считает, что есть дескать причина, но искать её слишком затратно и непрактично (чем в таком случае он отличается от пожимающего плечами аборигена?).
А первобытный человек - он вовсе не задаётся вопросом о причинах решений других людей (например, почему соплеменник ударил его по тыкве)?

Европейский человек знаком с идеей, что способность индивида принять любое решение противоречит лапласовскому детерминизму. Первобытный человек просто не мыслит в таких категориях. Он не станет задаваться вопросом, противоречит ли свободная воля богов концепции причинности, потому что даже не сформулирует такой вопрос.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1635376 писал(а):

Многие решения богов вполне прогнозируемы.

Я не стану утверждать, что боги абсолютно непрогнозируемы во всём. Очевидно, что их поведение мыслилось как и поведение людей: в чём-то разумное, понятное и предсказуемое, но при необходимости - ничем не обоснованное, кроме их свободной воли. На решения богов пытались влиять, взывая к ним, однако никаких шансов получить нужный результат не было. Это очень далеко от концепции детерминизма. Так что я далёк от мысли, что концепция "твёрдо установленной причинности всего сущего" заложена в сознание или подсознание доисторического человека.

[diletto]

epros в сообщении #1635368 писал(а):

А чем эволюционно обусловлена вера во множество богов или духов различных стихий, которая по-сути противоположна вере в причинность, ибо решения богов - спонтанны и непрогнозируемы?

Антропологи изо всех сил стараются объяснить, и у них не так уж плохо получается... Но меня их объяснения не удовлетворяют, и я склоняюсь к гипотезе палеоконтакта либо даже разумного дизайна - в её рационалистическом изводе. Т.е. предполагаю, что это жу-жу-жу неспроста.