Правильное определение работы силы

[Dan B-Yallay]

Dedekind в сообщении #1617127 писал(а):

Это примеры с вращательным движением. Речь же шла про автомобиль, разгоняющийся по дороге.

Да, речь шла о конкретной ситуации, но вопрос звучит как общий, без отсылки к контексту. Прошу понять и простить

Dedekind в сообщении #1617127 писал(а):

ак это не передали? В нулевой момент автомобиль покоился.

Рассмотрите уже вращающийскя автомобиль. Если не нравится на верёвочке, то пусть он едет по круговому участку дороги с постоянной линейной скоростью.

[peg59]

amon в сообщении #1617130 писал(а):

Тяжелая нить может при достаточно большой скорости просто оторваться от блока, а для тяжелого блока натяжения с разных сторон бывает разное.

Ну я даже не знаю! Вы хоть читайте сообщение, прежде чем отвечать.
Написал же, нить и блок невесомые. (И уж, конечно, нить нерастяжимая, я другого и не предполагал.)

Да и вообще... Я снимаю свой вопрос. Им я хотел показать всю ненужность чрезмерного усложнения рассматриваемой задачи. Не помогло. На полном серьезе эта нелепая, с моей точки зрения, философия развивается все дальше и дальше.
Но это тот случай, когда лечение хуже болезни.

[amon]

peg59 в сообщении #1617133 писал(а):

Написал же, нить и блок невесомые.

Если так, то из того, что я написал, получится школьный ответ. Только в школе это подается как некая сакральная истина (по другому в школе не получится).

[peg59]

Главное, что этого совершенно достаточно для верного решения.

[ihq.pl]

wrest в сообщении #1617102 писал(а):

Мне кажется, что работа силы [просто работа или над чем-то] это терминологически гиблая тема.
Это что-то вроде веса. В простых хозбыт случаях понятно: стал на весы и они показали вес. А как немного влево-вправо то всё, что такое вес уже неясно или можно понимать по-разному. Так и тут.

Ну да. Проделанная работа равносильна затраченной энергии. Можно ли говорить, что энергию потратила сила натяжения нити?

[sergey zhukov]

peg59 в сообщении #1617122 писал(а):

Послушайте, ну это проходят в пятом классе. Вы точку приложения покажите. (Да еще объяснили бы, зачем это нужно, если в школе прекрасно обходились без нее.)

Точка приложения силы находится там, где мы мысленно разрезаем нить и говорим: на края этой нити действуют силы ее натяжения. А к блоку от нити она прикладывается по поверхности их соприкосновения распределенным образом. Но если блок невесомый, а нить нерастяжимая, то можно сказать, что к блоку приложены две силы в точках касания нити.

А как вы предлагаете решать задачи без точек приложения сил? Это могут быть только самые простые задачи про материальную точку, но и там точка приложения сил вполне определена (просто она единственная).

[realeugene]

ihq.pl в сообщении #1617136 писал(а):

Проделанная работа равносильна затраченной энергии. Можно ли говорить, что энергию потратила сила натяжения нити?

Вы зря ржете. Когда натянутая нить движется, в ней есть поток энергии от одного конца к другому. В общем случае сплошной среды, если есть напряжения в веществе вдоль какой-то оси, и это вещество перемещается вдоль этой оси, то кроме потока вещества с внутренней энергией этого вещества через площадку с нормалью вдоль этой оси всегда есть ещё дополнительный поток энергии, связанный с работой сил напряжения в движущемся веществе. Проще всего этот поток энергии увидеть в гидравлике, когда по трубе в замкнутой системе течёт рабочая жидкость, которую накачивает в трубу насос, и эта жидкость на другом конце приводит в действие гидроцилиндр.

И, да, энергия сохраняется, так что суммарный поток энергии через любую неподвижную замкнутую поверхность равен изменению количества энергии внутри этой поверхности за секунду. Это - закон.

[peg59]

Равнодействующая - это сила. Она приложена к центру масс (тело движется поступательно). Но центр масс вполне может быть вне тела.
Так на что реальное действует тогда равнодействующая? К чему она приложена?
Имеют ли физический смысл подобные вопросы?
Мне все это представляется пустым умствованием.

[realeugene]

peg59 в сообщении #1617122 писал(а):

Вы точку приложения покажите.

На все точки цилиндра, с которыми соприкасается нить, эта нить оказывает нормальное к поверхности давление. При подъёме цилиндра эти силы давления нити на поверхность цилиндра во всех точках соприкосновения совершают работу, так как эти точки цилиндра перемещаются в пространства не перпендикулярно к нормали цилиндра.

-- 09.11.2023, 21:30 --

peg59 в сообщении #1617139 писал(а):

Так на что реальное действует тогда равнодействующая? К чему она приложена?

К материальной точке в центре масс тела, которой вы заменили ваше тело. Или-или. Или у вас исходное тело со всеми разнообразными силами, или материальная точка в центре масс с приложенной к ней равнодействующей. Это если тело не вращается.

[мат-ламер]

(Оффтоп)

Dedekind в сообщении #1617123 писал(а):

Нельзя. Кинетическая энергия - однозначная функция импульса.

Так ведь разные случаи бывают! (Ржевский)
Хотя, извиняюсь. Для определённого класса тел, который я пытался определить в другой теме, то да.
Я когда писал, думал, что разговор идёт про вращающиеся блоки. Причём с массой.

[peg59]

sergey zhukov в сообщении #1617137 писал(а):

А как вы предлагаете решать задачи без точек приложения сил?

Честно сказать, не помню, чтобы я вообще об этом задумывался.
Если движение поступательное. это вообще безразлично. Обычно надо найти равнодействующую, а для сложения векторов применяется параллельный перенос, точки приложения при этом вообще не рассматриваются.
Если вращательное движение, то рассматриваются моменты сил. Опять же, момент - векторное произведение силы на плечо, точка приложения в это выражение не входит (силу можно свободно переносить по линии действия).
Как-то обходился.

[EUgeneUS]

Dedekind в сообщении #1617123 писал(а):

Нельзя. Кинетическая энергия - однозначная функция импульса.

Это для уединенной, единственной материальной точки.
А для системы их не обязательно

-- 09.11.2023, 21:36 --

sergey zhukov в сообщении #1617112 писал(а):

Я тоже думаю, что разговоры о том, что "нужно две разных силы для энергии и импульса" наводят на мысль, что вообще мыслимы ситуации, когда одна сила есть, а другой нет (и соответствующее недоумение после этого по поводу того, как это импульс и энергия могут меняться независимо).

Нуда, мыслимы

[pppppppo_98]

wrest в сообщении #1617102 писал(а):

что работа силы [просто работа или над чем-то] это терминологически гиблая тема.

чо там гиблого... это полезный вид энергии (потом постоянно вылезает в термодинамике)

peg59 в сообщении #1617119 писал(а):

А равнодействующая - это сила?

а сумма векторов это вектор?

-- Чт ноя 09, 2023 23:01:10 --

ihq.pl в сообщении #1617136 писал(а):

Можно ли говорить, что энергию потратила сила натяжения нити?

не можна...в школе все блоки и опоры недеформирумые и нити нерастяжимые... А если нужно чото дальше надо в институт поступать и учить сопромат, а там еще и о диссипации энергии в пластических деформациях узнаете. Вот еслии вам все эти охрененые знания для подсчета ускорения блока не нужны - возьмите и забудьте о них

realeugene в сообщении #1617138 писал(а):

Когда натянутая нить движется, в ней есть поток энергии от одного конца к другому.

ага давай еще фонноную теорию твердого тела вспомним, а также еще о том что сталь феромагнитик - наверное тоже какие-то релаксационные процессы врзникают в процессе расятгивания... Да еще влияние реликта нужно не забыть

realeugene в сообщении #1617138 писал(а):

И, да, энергия сохраняется, так что суммарный поток энергии через любую неподвижную замкнутую поверхность равен изменению количества энергии внутри этой поверхности за секунду.

ну тогда еще на забудьте рассмотреть флуктуации энергии...

ЗЫ

Уважаемые задача на механику для 7 класса школы...Топик стартер чо 7 класс не окончил

peg59 в сообщении #1617139 писал(а):

Имеют ли физический смысл подобные вопросы?

првые несколько глав теоретической механики освободят вас от этой проблемы. Например Айзерман подойдет..

-- Чт ноя 09, 2023 23:01:14 --

ihq.pl в сообщении #1617136 писал(а):

Можно ли говорить, что энергию потратила сила натяжения нити?

не можна...в школе все блоки и опоры недеформирумые и нити нерастяжимые... А если нужно чото дальше надо в институт поступать и учить сопромат, а там еще и о диссипации энергии в пластических деформациях узнаете. Вот еслии вам все эти охрененые знания для подсчета ускорения блока не нужны - возьмите и забудьте о них

realeugene в сообщении #1617138 писал(а):

Когда натянутая нить движется, в ней есть поток энергии от одного конца к другому.

ага давай еще фонноную теорию твердого тела вспомним, а также еще о том что сталь феромагнитик - наверное тоже какие-то релаксационные процессы врзникают в процессе расятгивания... Да еще влияние реликта нужно не забыть

realeugene в сообщении #1617138 писал(а):

И, да, энергия сохраняется, так что суммарный поток энергии через любую неподвижную замкнутую поверхность равен изменению количества энергии внутри этой поверхности за секунду.

ну тогда еще на забудьте рассмотреть флуктуации энергии...

ЗЫ

Уважаемые задача на механику для 7 класса школы...Топик стартер чо 7 класс не окончил

peg59 в сообщении #1617139 писал(а):

Имеют ли физический смысл подобные вопросы?

првые несколько глав теоретической механики освободят вас от этой проблемы. Например Айзерман подойдет..

[ihq.pl]

realeugene в сообщении #1617138 писал(а):

если есть напряжения в веществе вдоль какой-то оси, и это вещество перемещается вдоль этой оси, то кроме потока вещества с внутренней энергией этого вещества через площадку с нормалью вдоль этой оси всегда есть ещё дополнительный поток энергии, связанный с работой сил напряжения в движущемся веществе.

Не знаю. Всё-таки понятнее, когда есть труба, есть жидкость в объеме отрезка трубы, есть давления на границах этого отрезка, разность этих давлений создает движение... А про нить, ну, можно, наверное, сказать, что работу совершает внешняя сила, приложенная к концу нити, неважно, где он находится - в смысле, нить можно и укоротить в случае необходимости. Работа внутренних сил, если в самой нити при этом ничего не меняется, равно нулю. Нет?

[pppppppo_98]

ihq.pl в сообщении #1617152 писал(а):

Работа внутренних сил, если в самой нити при этом ничего не меняется, равно нулю. Нет?

нет... вам уже ответили , что равнодействуюшая сил со стороны соседних элементов нити перпендикулярна текущему направлению движению нити, ибо блок на котором она лежит недеформируемый , стало быть работа равна 0 в соответствии с обсуждаемым определением работы....нахрена лезть в теорию сплошных сред и распостранения упругих волн в школьных задачах - вам по жизни заняться не чем.