Противостояние науки и религии

[zbl]

Pi в сообщении #214285 писал(а):

У них разная юрисдикция. И пока одна не вмешивается в другое, то никаких конфликтов не должно быть.

Опасное заблуждение.
В состав человека как такового входит в частности его мировоззрение.
Мировоззрение же в частности определяет то направление, в котором начинает думать человек, начиная решать каждую практическую задачу.
От верности того направления же зависит его способность задачи решать.
А от той способности зависит благосостояние (здоровье) общества в целом.
Так вот религию один безусловно не глупый человек не зря назвал "опиум народа" (правильная цитата без "для", добавленного лично Ильичём).
Она для народа (общества) именно выполняет ту же роль, что и прочая наркота -- только в дугой, не физической, а умственной плоскости.
По принципу же своего действия она ничем не отличается от наркоты.
Религия вредна так же, как наркота, -- для отдельного человека и общества в целом.

[epros]

beaver в сообщении #214316 писал(а):

Все бы хорошо, но требования не оскорблять религиозные верования начинают несколько мешать жить, вы не находите? При том что оскорблять атеистические взгляды становится нормой и доблестью?

Браво! Очень метко сказано.

Pi в сообщении #214285 писал(а):

Наука имеет право аппелировать к знаниям, но не к вопросам веры.

Религия имеет право аппелировать к вере, но не к вопросам знания.

У них разная юрисдикция. И пока одна не вмешивается в другое, то никаких конфликтов не должно быть.

Идеологический штамп, вбитый в головы многих. А по сути - совершеннейшая ложь. В науке многое основано на вере и ничем иным не подтверждено. Всякая религиозная вера - тоже форма знания.

[zbl]

epros в сообщении #214872 писал(а):

В науке многое основано на вере и ничем иным не подтверждено.

Смешиваете веру и уверенность.

epros писал(а):

Всякая религиозная вера - тоже форма знания.

Хм... пожалуй, что это так... мифология ж тоже форма знания...

[epros]

zbl в сообщении #214894 писал(а):

epros в сообщении #214872 писал(а):

В науке многое основано на вере и ничем иным не подтверждено.

Смешиваете веру и уверенность.

Потому что это одно и то же.

Предвидя Ваше возражение, сразу скажу, что если Вы полагаете, что уверенность чем-то "обоснована", а вера - "сама по себе", то это не есть существеное различие. Обоснование - это отдельная вещь: она может, например, "в принципе" существовать, но "реально" слегка подзабыться. Например, вот подзабыл я доказательство теоремы Пифагора, но формулировку её помню. Можно ли считать, что я просто "верю" в доказанность теоремы, а "уверен" могу быть только после того, как вспомню доказательство во всех подробностях?

[Pi]

zbl в сообщении #214894 писал(а):

мифология ж тоже форма знания.

Мифология - да. Но если я ЗНАЮ мифы, то значит ли это что я в них ВЕРЮ?

epros в сообщении #214913 писал(а):

zbl в сообщении #214894 писал(а):

epros в сообщении #214872 писал(а):

В науке многое основано на вере и ничем иным не подтверждено.

Смешиваете веру и уверенность.

Потому что это одно и то же.

Предвидя Ваше возражение, сразу скажу, что если Вы полагаете, что уверенность чем-то "обоснована", а вера - "сама по себе", то это не есть существеное различие. Обоснование - это отдельная вещь: она может, например, "в принципе" существовать, но "реально" слегка подзабыться. Например, вот подзабыл я доказательство теоремы Пифагора, но формулировку её помню. Можно ли считать, что я просто "верю" в доказанность теоремы, а "уверен" могу быть только после того, как вспомню доказательство во всех подробностях?

Вера и Знания это абсолютно разные вещи.
По определению,
Знание - это то что можно доказать или опровергнуть (хотябы в перспиктиве).
Вера - это то что недоказуемо и не опровержимо в принципе.
Уверенность - это это из той же облати что и Доверие. Доверяй - но проверяй.
Вы же понимаете что доверие и вера совершенно разные вещи.
Вообще говоря доверие и уверенность - это состояние человека к определенному человеку или сущности, они локальны.
А вот знание и вера - существует и вне человека, они глобальны.
Если я не знаю теорему Пифагора то это не значит что ее не существует.

[zbl]

epros в сообщении #214913 писал(а):

Потому что это одно и то же.

Тогда религия не отличается от науки (по крайней мере, существенно).

epros в сообщении #214913 писал(а):

Предвидя Ваше возражение, сразу скажу, что если Вы полагаете, что уверенность чем-то "обоснована", а вера - "сама по себе", то это не есть существеное различие.

Уверенность, что бог существует ничем не обоснованна, и не отличается принципиально от уверенности, что кварки существуют -- тем не менее и то, и другое не вера, а именно уверенность.
Вера в бога и уверенность, что бог существует -- разные вещи.

Религия -- это часть культуры (хм... наркомания тогда тоже часть культуры...), наука -- другая часть культуры, приходится их различать.
Но и та и другая дают точные и верные знания -- этим они схожи (как уверенность похожа на веру).
Много и часто говорят чем именно религия отличается от науки -- хочу быть оригинальным и предложить базовый принцип, который в частности отличит и веру от уверенности.

Не обоснованность отличает науку от религии (отличает, но обоснованность не есть главное отличие).
Это видно хотя бы потому, что многие научные теории стали религиями -- науку в религию превратить совсем просто.
И даже принципы догмата или сомнения не есть главное определяющее отличие.
Главное же -- это отношение человека к науке или религии -- им всё и определяется.

В религии человек позиционирует себя по отношению к знанию как бы пассивно -- он не берёт на себя ответственность за верность этого знания.
В науке же человек занимает как бы активную позицию -- только он сам ответствен за верность знания в частности и за всё остальное в целом.
Принципы догмата и сомнения -- это лишь прямые следствия данного положения.

Ну, а чем уверенность от веры отличается в свете описанной концепции -- самоочевидно, думается; лень ещё абзац писать.

-- 18 май 2009 15:35 --

Pi в сообщении #214925 писал(а):

А вот знание и вера - существует и вне человека, они глобальны.

Что знание существует вне человека -- не согласен.
Но это сильно выходит за рамки ветки.

[Pi]

zbl в сообщении #214928 писал(а):

Что знание существует вне человека -- не согласен.

А как же книги, и др. медиа?

Я просто считаю что оградиться юрисдикцией сейчас лучше, чем если какой нибудь олух судья постановит изучать креацизм в школе по суду. А до этого явно не далеко. Так что на текущий момент это самый лучший выход.
Проблема в том что доказать что бога нет нельзя. Но и доказать что бог есть тоже невозможно.

[zbl]

Pi в сообщении #214931 писал(а):

zbl в сообщении #214928 писал(а):

Что знание существует вне человека -- не согласен.

А как же книги, и др. медиа?

Легко.
Как фотоны рождаются, летят и поглощаются, перенося взаимодействие, так и знания передаются по каналам связи, а книги тут -- это лишь носитель информации -- на другом конце канала уже новое знание.
Без существования обоих концов канала связи знание существовать не сможет -- в самом канале его нет, но по каналу оно таки передаётся; ну, теория информации в общем.

-- 18 май 2009 15:55 --

Pi в сообщении #214931 писал(а):

Я просто считаю что оградиться юрисдикцией сейчас лучше,

Оно понятно, что из лучших побуждений...
Но так это лишь легализация лёгких наркотиков и только -- может, для власти она и полезна, может, и имеет смысл, но нам-то такое -- извините.
Думается, что с нашей стороны должно быть решительное "нет наркотикам" -- оно для нас самих нужно и для детей наших (что особенно).

Pi там же писал(а):

Но и доказать что бог есть тоже невозможно.

Главное -- не нужно -- не кому доказывать.

[Pi]

А вот это уже сильно филосовский спорный вопрос. Человек тоже носитель информации. Поэтому термины информация и знание четко не разделены. Ну да ладно слишком сильно уходим в философию.
Важно понимать что доверие и уверенность нельзя передать никакими носителями информации - это внутреннее состояние человека.
А вера и знание - передается носителями информации, оно есть более чем только внутреннее состояние человека.

[zbl]

Pi в сообщении #214937 писал(а):

А вера и знание - передается носителями информации, оно есть более чем только внутреннее состояние человека.

Понятно.
Вы, наверное, разделяете религиозное и научное знание (похоже, "зание и вера" у Вас -- это на самом деле "научное и религиозное знание").
Я же смело и решительно их не разделяю, говоря, что религиозное знание ничем принципиально не отличается от научного.
По-этому-то научное знание так легко превращается в религиозное (в обратную сторону куда сложнее, но тоже возможно).
epros же, видимо, вольно или невольно отождествляет науку и религию.
Ну, и все правы, потому что раздел гуманитарный...

[epros]

Pi в сообщении #214925 писал(а):

Знание - это то что можно доказать или опровергнуть (хотябы в перспиктиве).

Ну уж нет. Большая часть наших знаний - результат авторитетного воздействия разного рода "учителей" и "информаторов". К доказательствам и опровержениям это имеет мало отношения, однако это вполне себе нормальное "знание".

Pi в сообщении #214925 писал(а):

Вера - это то что недоказуемо и не опровержимо в принципе.

Ну уж нет. Большинство верующих с Вами не согласится Просто у них доказательства такие, что неверующего можно сто лет убеждать в законности таких доказательств, но без особого успеха.

Pi в сообщении #214925 писал(а):

А вот знание и вера - существует и вне человека, они глобальны.
Если я не знаю теорему Пифагора то это не значит что ее не существует.

П-ххх, какая нам с Вами разница, что там якобы "существует вне"? Моё знание - это то, что знаю я, и существует оно не где-нибудь, а в моей голове. И Ваше знание - это то, что знаете Вы, и существует оно в Вашей голове. А то, что в книжке или на диске - это может быть и не знание никакое, а бессмысленный набор буковок или бит? Чтобы понять, что это именно знание, книжку или диск нужно сначала прочитать.

zbl в сообщении #214928 писал(а):

epros в сообщении #214913 писал(а):

Потому что это одно и то же.

Тогда религия не отличается от науки (по крайней мере, существенно).

Религия существенно отличается от науки по предмету и по методу. А по тому признаку, что обе они имеют дело со знанием, - отличий действительно практически нет.

zbl в сообщении #214928 писал(а):

Уверенность, что бог существует ничем не обоснованна, и не отличается принципиально от уверенности, что кварки существуют -- тем не менее и то, и другое не вера, а именно уверенность.
Вера в бога и уверенность, что бог существует -- разные вещи.

Не понял вывода. Если некто уверен в существовании бога так же, как некто другой уверен в существовании кварков, то что будет той "верой", которая отличается от этой уверенности?

zbl в сообщении #214928 писал(а):

Это видно хотя бы потому, что многие научные теории стали религиями -- науку в религию превратить совсем просто.

У-ууу, повеяло скептическим отношением к научному знанию...

zbl в сообщении #214928 писал(а):

Ну, а чем уверенность от веры отличается в свете описанной концепции -- самоочевидно, думается; лень ещё абзац писать.

И зря, ибо это из предыдущих рассуждений не очевидно. Про активную и пассивную позицию Вы, пожалуй, где-то близко к правде пишете. Однако причём тут отличия уверенности и веры?

[Pi]

zbl в сообщении #214940 писал(а):

Вы, наверное, разделяете религиозное и научное знание (похоже, "зание и вера" у Вас -- это на самом деле "научное и религиозное знание").

Нет, религиознае знание и вера это совершенно разные вещи.
Если я ЗНАЮ библию и всю религию досканально, то значит ли что я ВЕРЮ в бога?
(то же что с мифами см. выше)
И наоборот, если некто верит в бога, то обязан он хоть что то знать из писаний - в принципе он даже может не знать имени бога, но все равно верить в него.

И потом, может ли человек быть в какой-то религии без веры в нее? Да.
Если человек православный и совершает обряды - но при этом совершенно не верит в бога, то он принадлежит православию, и он не атеист. Он может выполнять все обряды из соображений чистой традиции его предков.

Ибо слово религия происходит из понятия объединение. В отличие от секты - разъединение.
И изначально понятие религии именно опредялялось как объединение людей едиными ценностями, а вера не входила как обязательное условие. Это древнейшее состояние понятия религии, что сейчас совершенно утраченно - сейчас вера тоталитарно обязательна.

[epros]

Pi в сообщении #214947 писал(а):

Если я ЗНАЮ библию и всю религию досканально, то значит ли что я ВЕРЮ в бога?

Это значит, что Вы знаете библию, но не имеете религиозного знания

[zbl]

epros в сообщении #214945 писал(а):

Религия существенно отличается от науки по предмету и по методу.

По предмету и методу физика тоже отличается от математики, но обе они науки.
Мне кажется, что отличие по предмету и методу не существенно.

epros в сообщении #214945 писал(а):

zbl в сообщении #214928 писал(а):

Это видно хотя бы потому, что многие научные теории стали религиями -- науку в религию превратить совсем просто.

У-ууу, повеяло скептическим отношением к научному знанию...

Не поняли.
В самом знании не содержится, что оно научное или религиозное.

epros в сообщении #214945 писал(а):

zbl в сообщении #214928 писал(а):

Ну, а чем уверенность от веры отличается в свете описанной концепции -- самоочевидно, думается; лень ещё абзац писать.

И зря, ибо это из предыдущих рассуждений не очевидно. Про активную и пассивную позицию Вы, пожалуй, где-то близко к правде пишете. Однако причём тут отличия уверенности и веры?

Пардон, у нас тут смысл слова "вера" размножился; нужно уточнить.
Есть нука и Вера, знание научное и религиозное (то, что можно почерпнуть в книгах), уверенность и вера (состояние человека).
Я говорил о вере и уверенности как состоянии человека, и что они разные вещи.
Так вот от той позиции и зависит, превратится ли наша уверенность в веру или нет, а с ней и наше научное знание в религиозное.

[Pi]

epros в сообщении #214945 писал(а):

Ну уж нет. Большая часть наших знаний - результат авторитетного воздействия разного рода "учителей" и "информаторов". К доказательствам и опровержениям это имеет мало отношения, однако это вполне себе нормальное "знание".

Не согласен. Это точно не мое определение знаний. А вы оказывается верующий человек . Вы имеете состояние что вы ничего не знаете, но верите. А я наоборот нивочто не верю, а только знаю что знаю.

epros в сообщении #214945 писал(а):

Ну уж нет. Большинство верующих с Вами не согласится

И в этом они ошибаются. Это их тоталитарная деспотичная сущьность проявляется.
Вот сдесь то и порылось сабака современного идиотского мировозрения - в неразделении знания и веры.

Знание и вера это два неперисекающихся понятия и точка!
И чем скорее это все поймут - тем лучше будет для всех!

epros в сообщении #214949 писал(а):

Pi в сообщении #214947 писал(а):

Если я ЗНАЮ библию и всю религию досканально, то значит ли что я ВЕРЮ в бога?

Это значит, что Вы знаете библию, но не имеете религиозного знания

Ну вот опять полная неразбериха с понятиями знания и веры.
Как раз знание библии это и есть религиозное знание, а вера - это вера в то что там написанно.