Парадокс спящей красавицы 2.0.

[realeugene]

Doctor Boom в сообщении #1608982 писал(а):

пресуппозиция

Не помню такого термина в теорвере.

Doctor Boom в сообщении #1608982 писал(а):

Он чисто философский, а не математический

То есть, от неграмотности и плохого знания математики. Когда используют математическую терминологию не озаботившись выполнением условий применимости соответствующей модели.

Вот у вас куча текста, но не видно расчётов.

-- 13.09.2023, 13:09 --

Кстати, "случайный параметр" и "неизвестный параметр" - это разные понятия с разными методами оценивания.

[sergey zhukov]

Doctor Boom
Кстати, согласно первому решению неопределенность ситуации выше ($\frac{1}{2}$), чем согласно второму ($\frac{2}{3}$). Это указывает на то, что в первом варианте не была принята в расчет некоторая информация. Мы кое-что знали, но закрыли на это глаза, полагая, что это знание нам бесполезно.

[realeugene]

Кстати, неразобранным остался вопрос, зачем проснувшейся красавице вообще что-либо отвечать? Не проще ли ей заигнорить экспериментатора, претендующего на доступ к её внутреннему устройству?

[sergey zhukov]

realeugene
Да и зачем ее будить? Так доступ к устройству проще.

[Doctor Boom]

sergey zhukov в сообщении #1608989 писал(а):

Почему не равномерное? Не нужно сюда бесконечности притягивать, тогда все тут равномерно: вероятность проснуться на любом расстоянии от дня бросания монеты одинакова.

И какой номер дня вы увидите, если эксперимент не имеет конца?) А он гипотетически может не иметь конца в абстрактном мире

sergey zhukov в сообщении #1608989 писал(а):

Нет, разговоры о памяти только путают. Мы абсолютно ничего не помним о прошлом. Мы не можем решить, что у нас что-то не то с памятью, потому, что у нас вообще нет памяти. Зная устройство эксперимента можем лишь предполагать, что вчера было или воскресение, или понедельник, в который нас точно будили

Мы ничего не может предполагать, т.к. для нас существует только сейчас, конкретный день, по условию. Как свести всю совокупность дней просыпания к одному дню вопрос философский, можно вводить различные распределения, можно сказать, что сейчас понедельник, т.к. он идет сразу за воскресеньем (а уснули мы в воскресенье), или что вообще нельзя говорить о вероятностях.

sergey zhukov в сообщении #1608989 писал(а):

Мы не можем предположить, что вчера был понедельник, в который нас не будили. Это невозможно по устройству эксперимента.

Если нас будили, а мы не помним, то это эквивалетно тому, что нас как бы не будили, а мы сразу проснулись вторник. Если вы не согласны, покажите неэквивалетность

sergey zhukov в сообщении #1608989 писал(а):

А вот в вашем расчете вероятности этот вариант включается, как возможный. Поэтому такой расчет и неправильный

Как же он неправильный, если дает ваш правильный ответ Да и расчет такой же, как у вас, я просто даю такую интерпретацию

-- 14.09.2023, 12:29 --

realeugene в сообщении #1609004 писал(а):

Не помню такого термина в теорвере.

Потому что теорвер по умолчанию не включает в себя применимость к конкретным реальным ситуациям, можете считать это языком метатеории

realeugene в сообщении #1609004 писал(а):

То есть, от неграмотности и плохого знания математики. Когда используют математическую терминологию не озаботившись выполнением условий применимости соответствующей модели.

Так это делаете вы Вы привели строгую математическую модель со своими сигмами и т.д., которая абсолютна неадекватна данному эксперименту. И даже не признали свою ошибку

realeugene в сообщении #1609004 писал(а):

Вот у вас куча текста, но не видно расчётов

Расчеты есть и у меня и у sergey zhukov

-- 14.09.2023, 12:32 --

sergey zhukov в сообщении #1609014 писал(а):

Кстати, согласно первому решению неопределенность ситуации выше ($\frac{1}{2}$), чем согласно второму ($\frac{2}{3}$). Это указывает на то, что в первом варианте не была принята в расчет некоторая информация. Мы кое-что знали, но закрыли на это глаза, полагая, что это знание нам бесполезно

А теперь пусть вероятность проснуться в каждый из дней не одинакова, а экспоненциально убывает, тогда неопределенность будет больше, что мы тут не учли? Или вам надо угадать, как выпала монетка, и вы получили, что будете угадывать с вероятностью 1. Что вы тут учли, и надо ли это было учитывать?
Кстати, вы по прежнему настаиваете, что в моем эксперименте с малыми вероятностями надо отвечать решку?

[sergey zhukov]

Doctor Boom в сообщении #1609080 писал(а):

И какой номер дня вы увидите, если эксперимент не имеет конца?

Это ваш любимый роддом Кронекера. Не нужно его сюда приплетать, это же вообще проблема из другой области. В начале эксперимента мне сообщают, сколько раз меня будут будить при решке, а не говорят "будем это делать бесконечно".

Doctor Boom в сообщении #1609080 писал(а):

Если нас будили, а мы не помним, то это эквивалетно тому, что нас как бы не будили, а мы сразу проснулись вторник. Если вы не согласны, покажите неэквивалетность

Давайте проясним: знание спящим устройства эксперимента влияет на его расчет вероятности? Влияет на его представление о том, что возможно, а что - нет? Я так вижу, вы считаете, что это знание спящему бесполезно, оно ни на что не влияет, можно его просто игнорировать. Это, собственно, первое решение этого парадокса. Такое игнорирование может быть разумным при некоторых правилах эксперимента, но не в данном случае. Просувшийся знает точно, что вчера его будили, потому, что его будят вообще каждый день. Он это вот просто знает наверняка.

Doctor Boom в сообщении #1609080 писал(а):

А теперь пусть вероятность проснуться в каждый из дней не одинакова, а экспоненциально убывает, тогда неопределенность будет больше, что мы тут не учли?

Так в нашем эксперименте она не убывает. Тогда опишите весь ход эксперимента заново. Как он должен быть построен, чтобы она убывала?

Doctor Boom в сообщении #1609080 писал(а):

Кстати, вы по прежнему настаиваете, что в моем эксперименте с малыми вероятностями надо отвечать решку?

Если пользоваться матожиданием, как критерием, то да. Но я бы лично выбрал орла. Стогранный кубик я все же бросаю. Мне кажется, что "большое наказание" и "очень большое наказание" человек перестает различать, как миллион и миллиард. Остается только "хороший вариант выпадет почти наверняка, плохой - почти наверняка - нет". Думаю все же, что нельзя строить решение парадокса на том, что же выберет человек. Как я уже говорил, он и в заведомо проигрышные игры с удовольствием играет, так это не доказывает, что там какие-то парадоксы. Просто человек ошибается, вот и все.

[realeugene]

Doctor Boom в сообщении #1609080 писал(а):

Потому что теорвер по умолчанию не включает в себя применимость к конкретным реальным ситуациям, можете считать это языком метатеории

Нет уж, спасибо, но неграмотность не является метатеорией для математики.

Doctor Boom в сообщении #1609080 писал(а):

Так это делаете вы Вы привели строгую математическую модель со своими сигмами и т.д., которая абсолютна неадекватна данному эксперименту. И даже не признали свою ошибку

Я вас просил привести модель, но вы не смогли. На самом деле, вы всё время путаетесь в показаниях: то у вас один эксперимент, то марковская цепь. Миллион красавиц, спящих в ряд, и одна красавица, над которой повторяют опыт - разные эксперименты с разными математическими моделями.

И вы так и не ответили на вопрос, почему красавица не может просто заигнорить экспериментатора? Вопрос целевой функции красавицы ключевой. Потому что иначе будет как в анекдоте про "Петька, приборы". Теорвер в применении к реальному миру не используется как голая теория, он используется для оптимизации некоторой целевой функции. Какой смысл в оценке красавицей некой вероятности? Чтобы что?

[Doctor Boom]

sergey zhukov в сообщении #1609087 писал(а):

Это ваш любимый роддом Кронекера. Не нужно его сюда приплетать, это же вообще проблема из другой области.

Если ваши рассуждения дают абсурдные результы в другом физичнски реализуемом эксперименте, то значит с ними что-то не так

sergey zhukov в сообщении #1609087 писал(а):

Просувшийся знает точно, что вчера его будили, потому, что его будят вообще каждый день. Он это вот просто знает наверняка

Откуда он это знает? Может сейчас понедельник. У него есть только две информации - он уснул вчера, проснулся сегодня. А вот что это за "сегодня"?

sergey zhukov в сообщении #1609087 писал(а):

Так в нашем эксперименте она не убывает. Тогда опишите весь ход эксперимента заново. Как он должен быть построен, чтобы она убывала?

А с чего вы взяли, что в вашем все равномерно? Вы это априорно положили
Пусть вероятность обнаружить себя проснувшимся на первый день после засыпания равна $a$. Например, какова вероятность обнаружить себя проснувшимся на второй день после засыпания? Она равна $a^2$, сначала нам надо себя обнаружить проснувшимся на первый день засыпания, а потом на первый после второго засыпания

sergey zhukov в сообщении #1609087 писал(а):

Если пользоваться матожиданием, как критерием, то да. Но я бы лично выбрал орла. Стогранный кубик я все же бросаю. Мне кажется, что "большое наказание" и "очень большое наказание" человек перестает различать, как миллион и миллиард. Остается только "хороший вариант выпадет почти наверняка, плохой - почти наверняка - нет"

Там в моем примере дисперсия околонулевая, в отличие от вашего с гигантской дисперсией. Вы должны тогда выбирать решку, а не орла. А если вам интуитивно кажется, что надо брать орла, то вы неявно используете мою логику, а не свою. Поэтому определитесь)

realeugene в сообщении #1609100 писал(а):

Я вас просил привести модель, но вы не смогли

Я привел вам аж две модели в начале, а потом вы с непонятно для чего и кого строгостью расписали первую модель, хотя там все это по умолчанию и так читалось. В чем профит?

realeugene в сообщении #1609100 писал(а):

На самом деле, вы всё время путаетесь в показаниях: то у вас один эксперимент, то марковская цепь. Миллион красавиц, спящих в ряд, и одна красавица, над которой повторяют опыт - разные эксперименты с разными математическими моделями

Вы так и не показали, почему для них нужны разные математические модели

realeugene в сообщении #1609100 писал(а):

И вы так и не ответили на вопрос, почему красавица не может просто заигнорить экспериментатора? Вопрос целевой функции красавицы ключевой. Потому что иначе будет как в анекдоте про "Петька, приборы". Теорвер в применении к реальному миру не используется как голая теория, он используется для оптимизации некоторой целевой функции. Какой смысл в оценке красавицей некой вероятности? Чтобы что?

Я уже отвечал, чтобы ее не пытали током

[sergey zhukov]

Doctor Boom
Не, мне хватит. Во всех мыслимых случаях, когда постановка вопроса мне понятна, мне тут все более-менее ясно. В других вариантах я даже понять не могу, в чем там вопрос.

[Doctor Boom]

sergey zhukov
Так вам и тут понятно, раз отвечаете орел, хотя по матожиданию надо решку. Но фишка в том, что при околонулевой дисперсии матожидание фактически совпадает с тем, что увидите по факту. Вы понимаете, что у меня дисперсия почти ноль, а в ваших примерах она почти бесконечна, поэтому аналогии некорректны?

[sergey zhukov]

Doctor Boom
Я пас.

[realeugene]

Doctor Boom в сообщении #1609598 писал(а):

Вы так и не показали, почему для них нужны разные математические модели

Потому что в одном случае есть продолжение после орла, а в другом - нет. Потому что в одном случае можно осреднять по красавицам, а в другом только по дням.

-- 16.09.2023, 17:23 --

Doctor Boom в сообщении #1609598 писал(а):

Я уже отвечал, чтобы ее не пытали током

И в чём выбор у красавицы? Между ощутить пытку прямо сейчас почти наверное, или избежать пытки, но с вероятностью одна миллиардная загреметь в ад, где будут пытать вечно?

[Doctor Boom]

realeugene в сообщении #1609645 писал(а):

Потому что в одном случае есть продолжение после орла, а в другом - нет. Потому что в одном случае можно осреднять по красавицам, а в другом только по дням.

И что? И там и там можно вводить разные вероятностные распределения

realeugene в сообщении #1609645 писал(а):

И в чём выбор у красавицы? Между ощутить пытку прямо сейчас почти наверное, или избежать пытки, но с вероятностью одна миллиардная загреметь в ад, где будут пытать вечно?

Ага

[realeugene]

Doctor Boom в сообщении #1609669 писал(а):

И что?

Как минимум, разные пространства событий.