2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение22.09.2023, 19:12 


17/10/16
4774
amon
Я так представляю, что "диффузия" - это процесс микроскопический. Он происходит без макроскопических потоков вещества, им движет только градиент концентрации и в основе его лежит хаотичное движение. Потоки диффундирующего агента направлены в любом сечении встречно, а скорость диффузии определяется их разностью. Сам источник диффундирующего агента никуда не направлен.

Выравнивание давления - это всегда макроскопические потоки газа, волны и пр. Импульс и энергия переносятся направлено и только в одном направлении. Источник импульса давления - это обычно какой-то макроскопический фронт (скажем, перегородка, которую вдруг убрали). Как-то слово "диффузия" тут не подходит. Где тут хаотичное движение?

Понятно, что импульс может передаваться по цепочке молекул со скоростью звука (т.е. "можно не учитывать столкновения"). А скорость распространения тепла - это не скорость распространения такого импульса, а скорость гораздо более медленной волны, выравнивающей средние скорости всех молекул в цепи, т.е. скорость распространения "волны равновесия". Однако все же как-то странно говорить о диффузии импульса. Это больше похоже на волну импульса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение22.09.2023, 19:39 


27/02/09
2835
sergey zhukov в сообщении #1610888 писал(а):
Однако все же как-то странно говорить о диффузии импульса. Это больше похоже на волну импульса.

Вы когда-нибудь слышали такое слово - вязкость?

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение22.09.2023, 22:45 


27/08/16
10171
amon в сообщении #1610873 писал(а):
Во-первых, излучение есть всегда, вспомните излучение абсолютно черного тела - вещь чисто термодинамическую.
В прозрачных для теплового ИК веществах переносом энергии при помощи излучения можно пренебречь.

amon в сообщении #1610873 писал(а):
Во-вторых, могут возбуждаться внутренние степени свободы, всякие колебательные и вращательные моды молекул, диссоциация и агрегация молекул, на крайняк - просто возбуждение электронов в атомах.

Возьмём инертный газ. В нём нет теплопереноса? Ну не правда же.

В трёхмерном идеальном газе с попарными упругими столкновениями распределение по скоростям не приходит само к Максвеллу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение23.09.2023, 13:16 


21/09/23

49
sergey zhukov в сообщении #1607920 писал(а):
Кое-где я прочитал, что "С учетом тяготения однородное изотермическое распределение вещества вовсе не является наиболее вероятным и не соответствует максимуму энтропии".

В. Ф. Яковлев "Курс физики. Теплота и молекулярная физика" - М., «Просвещение», 1976
http://ikfia.ysn.ru/wp-content/uploads/2018/01/Yakovlev1976ru.pdf
На стр.315:
Цитата:
Таким образом, условие стационарности состояния газа во внешнем потенциальном поле (при полной его изоляции во всех других отношениях) требует наличия определенного градиента температуры

Приводится и математическое обоснование этого утверждения.
А вот ещё, на стр.9
Цитата:
Понятие термодинамического равновесия неприменимо и к чрезвычайно большим системам, например системам астрономическим. Под действием гравитационных сил такие системы могут как приходить в равновесие, так и выходить из него. Перенесение представлений об установлении термодинамического равновесия на объекты космических масштабов научно не обосновано и противоречит диалектическому материализму

Терлецкий Я.П.учебник "Статистическая физика" М 1994
https://www.studmed.ru/terleckiy-yap-statisticheskaya-fizika_963f8500f1e.html
На стр.226:
Цитата:
Как мы уже видели (см. § 37 и 50), в больших гравитирующих системах могут осуществляться заметные отступления от классической термодинамики и гигантские флуктуации, так что во вселенной могут возникать космических масштабов области, в которых энтропия убывает, а не возрастает. В таких областях все макроскопические процессы должны протекать попятно во времени, подчиняясь не нашему земному принципу причинности, а обращенному принципу причинности, согласно которому не причины предшествуют следствиям, а наоборот, следствия предшествуют причинам, если при этом моменты времени регистрируются по нашим земным часам. В этих областях действует, с нашей — земной точки зрения, не причинность, а антипричинность. Однако с точки зрения воображаемых, находящихся там наблюдателей наши земные процессы представлялись бы антипричинными

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение23.09.2023, 13:54 
Заслуженный участник


28/12/12
7921
amon в сообщении #1610882 писал(а):
Выравнивание давления - "диффузия импульса".

Не-а. "Диффузия импульса" (точнее, завихренности) - это вязкость. А выравнивание давления - волны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение23.09.2023, 14:06 
Заслуженный участник


23/05/19
1148

(Оффтоп)

BorisKrug в сообщении #1610970 писал(а):
противоречит диалектическому материализму

Аргументный аргумент:))

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение23.09.2023, 14:46 


17/10/16
4774
BorisKrug в сообщении #1610970 писал(а):
На стр.315:

Странный какой-то результат у автора. У него градиент температуры в (как я понял) изолированной атмосфере существует, и он прямо пропорционален вязкости и обратно пропорционален теплопроводности газа. Причем результат получается порядка адиабатического градиента, и при этом "в атмосфере происходит теплопередача в направлении убыли температуры (вверх), уравновешиваемая переносом потенциальной энергии молекул в обратном направлении". По моему, это ерунда какая-то.

Похоже на картину, которую tehnolog описывал. По моему, автор там тоже забывает учесть изменение плотности газа с высотой.

Как минимум, два столба из разного газа по его логике будут иметь разную температуру на верхушке. Нет, это ошибка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение23.09.2023, 14:47 


05/09/16
12041
BorisKrug в сообщении #1610970 писал(а):
Понятие термодинамического равновесия неприменимо и к чрезвычайно большим системам, например системам астрономическим.

Ну это отношение к теме не имеет.

-- 23.09.2023, 14:53 --

sergey zhukov в сообщении #1610987 писал(а):
По моему, это ерунда какая-то.

Нижние молекулы выталкивают вверх своих соседей, но те потом оттуда падают снова вниз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение23.09.2023, 17:24 


17/10/16
4774
BorisKrug в сообщении #1610970 писал(а):
Терлецкий Я.П.учебник "Статистическая физика" М 1994

Тут главная мысль, про которую выше уже говорилось: если энергия взаимодействия частей системы сравнима с их внутренней энергией - классическая термодинамика неприменима. Т.е. речь про дальнодействующие силы тяготения.

Понятно, что где-то какие-то отклонения начинаются. Но вот одномерная модельная задача про атмосферу с постоянным градиентом гравитационного потенциала по высоте, как мне кажется, имеет изотермическое решение. И оно точное. С той степенью точности, с которой мы пренебрегаем гравитационным смещением частоты излучения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение23.09.2023, 17:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7061
sergey zhukov в сообщении #1610987 писал(а):
Странный какой-то результат у автора.

sergey zhukov в сообщении #1610987 писал(а):
По моему, автор там тоже забывает учесть изменение плотности газа с высотой.

Как минимум, два столба из разного газа по его логике будут иметь разную температуру на верхушке. Нет, это ошибка.

А что вы скажете насчёт этих статей в Вики: русской и английской ? Можно ли им верить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение23.09.2023, 17:59 


17/10/16
4774
мат-ламер
Ну сколько можно говорить про адиабатический градиент температуры? Уже сто раз его упоминали. Это же совсем не то.
Конечно, им можно и нужно верить. Но мы тут про другое совсем говорим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение23.09.2023, 18:12 


21/09/23

49
sergey zhukov в сообщении #1611015 писал(а):
мат-ламер
Ну сколько можно говорить про адиабатический градиент температуры? Уже сто раз его упоминали. Это же совсем не то.
Конечно, им можно и нужно верить. Но мы тут про другое совсем говорим.

Как происходит на самом деле давно проверено в симуляторах столкновений молекул на ЭВМ. При включении гравитации возникает градиент температур. Потом вертикальные волны по всем параметрам. Когда всё успокоится, остаётся перепад, сравнимый с красным смещением. Поддерживать адиабатический градиент можно перемешиванием газа.
Такие симуляторы пишут уже все, кому не лень:
https://youtu.be/mw4bFsCvcmk?si=kGD5gZrKKVWYjl9O
Но автор темы, похоже, хочет получить объяснение в аналитическом виде.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение23.09.2023, 22:49 


27/08/16
10171
BorisKrug в сообщении #1610970 писал(а):
На стр.315:

Параграф какой-то бредовый.

Автор учебника не только приходит к ложным выводам, но ещё и походу рассматривает тропосферу с молекулярным переносом. В тропосфере перенос всего почти полностью турбулентный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение23.09.2023, 23:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5241
ФТИ им. Иоффе СПб
realeugene в сообщении #1610921 писал(а):
В прозрачных для теплового ИК веществах переносом энергии при помощи излучения можно пренебречь.
realeugene в сообщении #1610921 писал(а):
Возьмём инертный газ. В нём нет теплопереноса? Ну не правда же.
realeugene в сообщении #1610921 писал(а):
В трёхмерном идеальном газе с попарными упругими столкновениями распределение по скоростям не приходит само к Максвеллу?

Начнем с последнего, самого простого. Во-первых, надо договориться о том, кто такие упругие столкновения. В теории рассеяния столкновение называется упругим, если после столкновения частицы остались те же самые, и меняются только их энергии и импульсы в соответствии с законами сохранения. В этом смысле, возбуждение внутренних степеней свободы - признак неупругости. Возбужденный атом и атом в основном состоянии это разные частицы. Рассмотрим газ из одинаковых твердых шариков и будем считать, что в начальном состоянии все шарики имеют одинаковый по модулю импульс, а сумма их импульсов - ноль. Тогда никакие упругие столкновения (центральные удары) не выведут такую систему из начального состояния, поскольку шарики в этом случае будут только обмениваться импульсами, перпендикулярными их импульсу центра масс, что не меняет модуля импульса. Если же считать удары не центральными, то шарики закручиваются, что означает, что такое столкновение неупругое (вращающийся и не вращающийся шарик это разные частицы). Подобная система, насколько я помню, приводилась еще Пуанкаре, когда он гваздал несчастного Больцмана.

Теперь про электромагнитное излучение. Не хотел лезть в дебри, но приходится. Если нагреть какой-нибудь гелий градусов до 300 и снять его спектр, то получится замечательный чернотельный спектр с максимумом в ИК диапазоне. Это означает, что газ прекрасно поглощает и излучает фотоны в этом спектральном диапазоне, иначе как бы установилось равенство температур газа и излучения. Это - термодинамическая теорема. Спектр всех равновесных нагретых тел Планковский, независимо от того, из чего сделано тело. Как же гелий умудряется излучать и поглощать то, что он излучать и поглощать не должен? В этом месте приходится погружаться в дебри квантовой электродинамики, поскольку квантовая механика тут бессильна. Оказывается, что при рассеянии электродинамические объекты (электроны, атомы и т.п.) могут излучать и поглощать так называемые мягкие фотоны. Этот процесс аналогичен тормозному излучению в классической электродинамике. Такие некогерентные мягкие фотоны образуются и поглощаются только при столкновениях. С ними связана знаменитая инфракрасная катастрофа квантовой электродинамики, но это уже совсем другая история.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение23.09.2023, 23:33 


05/09/16
12041
amon в сообщении #1611043 писал(а):
Если же считать удары не центральными, то шарики закручиваются,

Для закручивания же трение нужно? Гладкие не будут закручиваться, а будут разлетаться под прямым углом...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 402 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group