2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение28.08.2023, 16:07 


17/10/16
4757
diletto
Я не знаю, как правильно сравнивать. Хотел только сказать, что многими ИИ видится принципиально ограниченным, хотя никаких конкретных непреодолимых границ они указать не могут. Вот выше было сказано, что он ограничен нашим человеческим опытом и будет вечно находится внутри него. Совершенно непонятно, почему у него не может быть собственного опыта. Это все равно, что сказать, будто ребенок будет всегда ограничен опытом родителей. Смешно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение28.08.2023, 20:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Dicson в сообщении #1606881 писал(а):
Вычислительные закрытые

Это уже просто какая-то беспредельная упёртость, на уровне: "Не желаю ничего слышать".

-- Пн авг 28, 2023 21:30:28 --

sergey zhukov в сообщении #1606944 писал(а):
многими ИИ видится принципиально ограниченным, хотя никаких конкретных непреодолимых границ они указать не могут

Квалиа у них, видать, нет. Вот так и будет: ИИ будет всё за нас делать, цивилизацию развивать, а мы, разучившись уже читать, писать и считать, лёжа на диване, будем с гордостью провозглашать: "Зато у нас есть квалиа". А что же это такое? "Это настолько непостижимо, что объяснить никому невозможно".

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение30.08.2023, 09:39 


05/12/14
255
Dedekind в сообщении #1606906 писал(а):
Непонятно, какое они имеют отношение к аргументации о невозможности сильного ИИ.

Простые ответы на эти вопросы - вот такие, которые вы привели - должны интуитивно настораживать своей противоречивостью. Если вы этой противоречивости не чувствуете, то что ж. Получается, вы видите перед собой очевидную химеру, но вам даже не приходит в голову подумать о том, не фантастическая ли она. Вас не смущает идея, что человек возьмёт да и создаст что-то сложнее себя. Как, откуда, с чего? У вас вопросов на этот счёт, видимо, не возникло, а у меня возникли.

Dedekind в сообщении #1606906 писал(а):
Почему Вы так решили?

Подавляющее большинство встречающихся в природе систем находятся вдали от термодинамического равновесия, при этом линейная неравновесная термодинамика является простым частным случаем нелинейной неравновесной термодинамики.

Dedekind в сообщении #1606906 писал(а):
А почему нет, в чем претензия к обучению? Какие другие варианты?

К обучению претензий нет. Вопрос, почему потребовалось машинное обучение? Зачем нам искусственные нейронные сети? Видимо, не от хорошей жизни? Что-то в прежних алгоритмах перестало нас удовлетворять, и выход был найден в сетях. Но ведь нейронные сети - это тоже решение, имеющее свои проблемы, верно? Осталось найти тот предел, где рост этих проблем сделает бесполезными и нейронные сети тоже, а также показать, что иных, лучших, решений не может быть в принципе. Найти этот предел несложно, он находится ниже сложности интеллекта человека. В итоге сети сложнее мозга не станут, иных решений нет, ЕИ рулит.

Вы же сейчас наверняка думаете, что ничего не может нам помешать делать сети сложнее и сложнее. Но нет, не всё так просто.

Dedekind в сообщении #1606906 писал(а):
По каким параметрам? Открытости/закрытости? Так это Вы придумали, и никак не обосновали. В термодинамическом смысле, вычислительные системы такие же открытые, как и биологические.

Открытые системы обмениваются с окружающей средой веществом и энергией, закрытые - теплом и энергией, но не веществом. В этом разница. Обратите внимание, что без обмена со средой веществом (кислород, пища), организм быстро и необратимо устремится в состояние равновесия, покоя и беспорядка, распадаясь на элементы и растворяясь в среде. Важность открытости в этом:

Цитата:
Гомеостаз - саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды.

Википедия

Гомеостаз - это критерий, который позволяет отделять адекватное среде знание от не адекватного (см. ниже в других ответах). У ИИ гомеостаза нет, поэтому без нас он сколько-нибудь долго самостоятельно развиваться не сможет. Так как всех возможных путей развития много больше, чем адекватных, то очень скоро будет выбран один из неадекватных и начнётся деградация (суждения станут превращаться в бредогенерацию, поведение в беспорядочное) и далее обычный конец, как у любого сломавшегося механизма. Как следствие, развивать ИИ можем только мы сами, а так как за пределы сложности своего опыта мы выйти не можем, то и системы, которые развиваем мы, всегда будут оставаться в пределах сложности нашего собственного интеллекта.

Почему мы не можем выйти за пределы своего опыта, насколько не можем и как это будет выглядеть на практике, на этот счёт есть свои аргументы. В целом они говорят о том, что чем полнее работу системы определяет написанный человеком алгоритм, тем ниже будет её сложность по сравнению с интеллектом самого человека.

Mihaylo в сообщении #1606908 писал(а):
1. Про какую статичность чат-ботов вы говорите? Представьте себе, вы скормили нейросети новый текст, который она ранее не видела. Например, это будет что-то научное в области химии. Нейросеть доучится, и это будет нестатика! Более того, благодаря zeroshot-, oneshot-, fewshot-обучению чат-боты обучаются на лету в процессе диалога.

Вы какой тезис опровергаете? Что чат-боты не обучаются? Я такого тезиса не выдвигал.

Mihaylo в сообщении #1606908 писал(а):
2. Второй момент: текстов миллиарды-триллиарды, о какой простоте модели вы опять говорите? Модель очень сложная, содержит квинтиллионы весов!
Видите ли, нельзя рассуждать "с лёгкой руки", надо делать это вдумчиво, ибо в области ИИ и мозга бытовые стереотипы мощны и крайне сильно искажают представления...

Квинтиллионы? А это не мало? Может, кваттуортригинтиллионы? Это было бы достойно.

Дело не в сложности модели - она много проще мозга, но это неважно, так как дело в другом. В этом: "Поэтому когда мы вытаскиваем слова из нашего опыта и, минуя весь остальной опыт, соединяем их между собой только на основании вероятности их появления в наших текстах, то, получается, что мы весь остальной огромный массив нашего опыта, связывающего слова как с реальностью, так и между собой, упрощаем до этой вероятности."

Поэтому на каком бы количестве текстов вы модель ни обучили, её здравый смысл и адекватность всё равно будет оставаться далеко от нашего. Просто знать модель будет больше, её кругозор будет шире. Но у ИИ без здравого смысла и адекватности границы применимости очень узкие, даже несмотря на кругозор. Если за чат-ботом всё нужно перепроверять, а кроме вторичных суждений всё равно ожидать нечего, то всё это быстро приестся. Усилить ИИ качественно новым опытом сложно, а ситуацию всё равно принципиально не изменит. В итоге это приведёт к тому, что инвестиции в ИИ усохнут. Останутся только специализированные системы.

MoonWatcher в сообщении #1607076 писал(а):
Вы так и не объяснили зачем знание своей повседневной реальность требуется человеку, который читает книги. Я вижу лишь абстрактные рассуждения а-ля "опыт нужен, потому что без него никак".

Объяснил. Потому что слова сами по себе не имеют смысла. Их смысл вы понимаете только в контексте всего остального опыта. Связь слов со всем остальным опытом настолько глубокая и всеобъемлющая, что вы её просто не замечаете.

MoonWatcher в сообщении #1607076 писал(а):
Вообще наш спор имел смысл хотя бы год назад - современные чат-боты категорически вас опровергают. Ведь они без всякого опыта анализируют тексты на уровне интеллектуального и эрудированного человека. Как так? А ведь года не прошло со времени их релиза.

Как раз "современные чат-боты" и подтверждают то, что я пишу.

MoonWatcher в сообщении #1607076 писал(а):
Пример просто убойный, потому что ТО и тем более квантовая физика интуитивному опыту противоречат.

Откуда у вас "интуитивный" опыт? Всё-таки из наблюдений, получается? И то, что привычным наблюдениям не соответствует, то и кажется вам необычным, верно? Но ТО и КМ тоже следуют из наблюдений - только на других масштабах. На привычных масштабах мир один, на других масштабах становится заметно то, что незаметно на привычных. В итоге, я и говорю, ваш пример не подходит, так как он прямо связан как раз с наблюдениями реального мира. То же самое с математикой, разве что математика - это очень глубоко абстрактная область знания. Тем не менее утрата связи с более наглядным и низкоуровневым опытом приводит к зубрёжке. Вот чат-боты такие идеальные зубрилы. Как следствие, вторичные суждения и спокойный уход в бредогенерацию.

MoonWatcher в сообщении #1607076 писал(а):
Интересно порассуждать на тему этих критериев. Пока на ум приходит лишь сравнение с каким-то готовым результатом - с последующей подгонкой под него собственного результата и соответствующей настройкой.

Такой критерий приведёт к тому, что ИИ не выйдет за рамки опыта человека. А чтобы ИИ был не связан человеком, ему нужен критерий, который позволит ему развиваться самому, то есть так же как человек и вообще биологические системы. Суть этого критерия в том, что неадекватное среде поведение приводит к снижению энергоэффективности обмена со средой, и это поведение само собой нивелируется, а то, которое адекватно среде, наоборот, само собой развивается, так как энергоэффективность улучшает.

Это гомеостаз, см. выше, в чём он заключается. Вся внутренняя, структурная и функциональная организация гомеостатической системы способствует сохранению баланса. Но у ИИ гомеостаз невозможен, так как ИИ не открытая система. Для более точного понимания, в чём суть гомеостаза и почему он не для ИИ, см. пост цитаты ниже - там, где написано по ячейки Бенара. На самом общем масштабе, то есть на том, где наиболее хорошо заметны наши основные особенности как физической системы, мы и вообще любая жизнь - это ячейки Бенара.

Dicson в сообщении #1604880 писал(а):
В свою очередь, сказанное означает, что существование жизни прямо связано с интенсивным обменом со средой. В отсутствие гомеостаза (имея в виду, например, вычислительные системы, они не являются открытыми), поведение системы будет относительно меньше связано со средой, меньше зависеть он неё, меньше ей направляться и ей соответствовать, то есть будет относительно более грубым. Как следствие, развитие такой системы быстро станет неадекватно среде и система будет средой разрушена. Поэтому, например, сколько-нибудь длительная самостоятельная эволюция вычислительных систем, будь то самостоятельное обучение или иное развитие, невозможна.


sergey zhukov в сообщении #1606888 писал(а):
Эта закрытость (допустим, что она действительно сейчас существует, хотя и это вовсе не очевидно) - это принципиальное ограничение у вычислительных систем какое-то что-ли? Никак нельзя их открытыми по вашему сделать, что бы это ни значило?

Прочитайте про открытость и ячейки Бенара выше. Что из себя представляют ячейки Бенара? Активность, неравновесность, непостоянство, необратимость, постоянный обмен со средой, неотделимость от среды. Так вот они самый лучший наглядный пример того, что такое жизнь. Например, я вам уже писал:
Dicson в сообщении #1605691 писал(а):
Если у ячейки Бенара вдруг появится какая-нибудь лишняя завитушка, то она тут же сама собой исчезнет, так как снижает эффективность обмена ячейки со средой. Или вся ячейка разрушится, если флуктуация зашла слишком далеко. Организм - это в целом такая же физическая система, как ячейки Бенара. Разница в том, что связь организма со средой менее прямая, более опосредованная. Тем не менее, будь то что-то лишнее в организме, неадекватность в поведении или некое противоречащее реальности конкретное знание - это всё тоже снижает эффективность обмена организма со средой, как и лишняя завитушка у ячеек Бенара. Поэтому всё лишнее быстро исчезает - в ходе эволюции, если речь идёт об организме или общем устройстве мозга, или в ходе жизни животного, если речь идёт о некоем конкретном ошибочном знании.

Как вы из компьютера что-то подобное сделаете? Никак. Жизнь и вычислительные системы - это принципиально разные системы.

druggist в сообщении #1606922 писал(а):
Не понял, так ведь и мы "развалимся" без поддержания открытости( без притока свободной энергии и ее диссипации). Мы также не контролируем этот процесс(и, по-видимому, рано или поздно должны развалиться),

Я тоже не понял, что вы имеете в виду. Ячейки Бенара тоже "поддержание открытости" не контролируют. Они просто поддерживают гомеостаз. Почему они должны развалиться, если условия не меняются критично? Мы - это ровно те же ячейки Бенара, ничего нового, кроме сложности. Ячейки Бенара круглые и гомеостаз у них простой, а наша "архитектура" сложная и гомеостаз сложный, реализуемый в том числе посредством перемещения в среде (мозг переводит сигналы рецепторов в активность мышц - чувствительность в двигательную активность).

druggist в сообщении #1606922 писал(а):
Кстати, клеточные автоматы со специальными правилами апдейта демонстрируют весьма нетривиальную "эволюцию"(в сети есть интересные программы), например, появление существ, пожирающих друг друга, их исчезновения, появление новых, образование трофических цепочек и т.п. Дальнейшей эволюции "мешают" только размеры "доски" и время апдейта.

Нет, не только "размеры "доски" и время апдейта". Клеточный автомат система принципиально более простая, чем реальный мир. Я уже писал об этом здесь:
Dicson в сообщении #1605608 писал(а):
Клеточный автомат - это пример простой системы, способной демонстрировать хаотическое поведение. Есть чувствительность к начальным условиям, могут возникать сложные структуры клеток, то есть даже некая самоорганизация есть. Как будто всё как в жизни. В то же время ничего "невычислимого" в клеточном автомате появиться в принципе не может, так как правила перехода - это, по сути, описание элементарного уровня материи "мира" клеточного автомата, из которого следует всё, что только в этом мире может быть, и нам эти правила известны, ведь мы сами их и сформулировали.

Исходя из того, что вы написали про нейронные сети, можно предположить, вы считаете, что сложность возникающих структур в клеточном автомате ограничена только доступными автомату вычислительными ресурсами. То есть человек может задать, например, такие правила, что при наличии достаточных вычислительных ресурсов в клеточном автомате в перспективе возникнет своя клеточная жизнь, не уступающая в сложности реальной.

Но в реальном мире элементарный уровень материи никаким языком описать нельзя. Поэтому на самом деле разница между мирами принципиальная. Вычислительные средства качественно проще реального мира, поэтому вычислительными средствами (то есть языком, алгоритмом) реальный мир в принципе выразить невозможно. ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение30.08.2023, 10:22 


17/10/16
4757
Dicson в сообщении #1607216 писал(а):
Вас не смущает идея, что человек возьмёт да и создаст что-то сложнее себя. Как, откуда, с чего?

Правильно. Вот это и есть вопрос, в который все упирается. Лично мне это вовсе не кажется невозможным. Люди тоже действуют почти вслепую, а их творения переживают настоящую эволюцию. Никто не знает, во что выльется начатое, куда повернет процесс в будущем. Никто не смотрит и не способен смотреть дальше, чем на один шаг вперед. Поэтому "человек создает" - это слишком громко сказано. Там еще полно случайностей, которые никто не предвидел, эффектов, которые никто не планировал, перспектив, о которых никто не думал, пока не "забрался" повыше, но они все оказались полезными.

Dicson в сообщении #1607216 писал(а):
Найти этот предел несложно, он находится ниже сложности интеллекта человека

Вот тоже идея непонятная. ИИ делает все человечество вместе, а сложность этого продукта должна быть ограничена почему-то одним человеком . А где же тут сложность социальных взаимодействий учитывается? Сложность человечества по вашему тоже не выше сложности одного человека.

Кажется, я понял, почему ИИ ничего не светит. Во первых, он - не ячейка Бенара. Во вторых - у него нет гомеостаза (а не квалиа). Эти понятия крайне важные для Dicson, похоже. Но я не улавливаю, в чем там важность. Поэтому сдаюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение30.08.2023, 10:30 
Заслуженный участник


23/05/19
1147
Dicson в сообщении #1607216 писал(а):
Подавляющее большинство встречающихся в природе систем находятся вдали от термодинамического равновесия, при этом линейная неравновесная термодинамика является простым частным случаем нелинейной неравновесной термодинамики.
Это понятно. Непонятно, с чего Вы решили, что
Dicson в сообщении #1606880 писал(а):
с созданием всё более сложных систем всё линейно


Dicson в сообщении #1607216 писал(а):
Найти этот предел несложно, он находится ниже сложности интеллекта человека.

Но только Вы его не нашли, а постулировали. Это большая разница:) Найти такой предел - означало бы указать конкретную задачу, которую человек решить может, а нейронные сети - заведомо нет. Но тем не менее, Вас смущает именно текущая архитектура предполагаемого сильного ИИ? То есть, возможного построения его на другой, не нейросетевой основе, Вы не отрицаете?

Dicson в сообщении #1607216 писал(а):
Открытые системы обмениваются с окружающей средой веществом и энергией, закрытые - теплом и энергией, но не веществом. В этом разница.

Я понимаю разницу между открытыми и закрытыми системами. Я не понимаю, почему Вы решили, что вычислительные системы не обмениваются веществом с окружением.

Dicson в сообщении #1607216 писал(а):
У ИИ гомеостаза нет, поэтому без нас он сколько-нибудь долго самостоятельно развиваться не сможет.

Пока не может. Но стоит только прикрутить ему руки/ноги для самостоятельной добычи вещества для поддержания своего гомеостаза - так сразу сможет:) При наличии самого ИИ эта задача уже из разряда инженерных, абсолютно точно не нерешаемых.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение30.08.2023, 10:56 


27/02/09
2835
Dicson в сообщении #1607216 писал(а):
Клеточный автомат система принципиально более простая, чем реальный мир. Я уже писал об этом здесь:

С чего вы это взяли? Посадите вместо клетки высокопроизводительный процессор, сделайте "доску" оч. большой и принципиальность окажется под вопросом. Уже сейчас распределенные вычислительные системы занимают огромные площади в оризонщине и оклахомщине, не говоря о долине реки Хуанхе. И будут еще развиваться. Клеточный автомат, спиновое стекло, распределенные вычислительные системы это вещи одного порядка, не ячейки Бенара, конечно, но тоже стоящие)

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение30.08.2023, 11:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Dedekind в сообщении #1607228 писал(а):
Я не понимаю, почему Вы решили, что вычислительные системы не обмениваются веществом с окружением.

Действительно. Человеку, судя по всему, просто религия не позволяет услышать, что вычислительные системы - открытые во всех самых прямых смыслах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение30.08.2023, 15:01 
Аватара пользователя


17/10/22
358
Dicson
Ответил в профильной теме, ИМХО здесь обсуждается более узкий вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение30.08.2023, 15:27 


27/02/09
2835
epros в сообщении #1607237 писал(а):
Dedekind в сообщении #1607228 писал(а):
Я не понимаю, почему Вы решили, что вычислительные системы не обмениваются веществом с окружением.

Действительно. Человеку, судя по всему, просто религия не позволяет услышать, что вычислительные системы - открытые во всех самых прямых смыслах.

А как они обмениваются? "Сгоревшие" платы пока человек заменяет)

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение30.08.2023, 15:30 
Заслуженный участник


23/05/19
1147
druggist в сообщении #1607273 писал(а):
А как они обмениваются? "Сгоревшие" платы пока человек заменяет)

Но ведь обмениваются же, пусть и пока посредством человека. Значит, по определению, - открытые системы. И потом:
Dedekind в сообщении #1607228 писал(а):
стоит только прикрутить ему руки/ноги для самостоятельной добычи вещества для поддержания своего гомеостаза - так сразу сможет:) При наличии самого ИИ эта задача уже из разряда инженерных, абсолютно точно не нерешаемых.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение30.08.2023, 19:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
druggist в сообщении #1607273 писал(а):
А как они обмениваются? "Сгоревшие" платы пока человек заменяет)

Электрончики из блока питания по транзисторам в микросхемах разбегаются. Этого мало?

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение30.08.2023, 22:39 
Заслуженный участник


23/05/19
1147
epros в сообщении #1607297 писал(а):
Электрончики из блока питания по транзисторам в микросхемах разбегаются.

Электрончики как вышли из блока питания, так в него и зашли с обратной стороны:) Это же все внутри системы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение30.08.2023, 22:41 


17/10/16
4757
Dedekind
Да так то все внутри системы. Если ее достаточно расширить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение30.08.2023, 22:50 
Заслуженный участник


23/05/19
1147
sergey zhukov
Ну, уж блок питания-то разумно включить в систему ИИ. Но да, принципиальной необходимости нет, это вопрос соглашения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение31.08.2023, 10:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Dedekind в сообщении #1607322 писал(а):
Электрончики как вышли из блока питания, так в него и зашли с обратной стороны:) Это же все внутри системы

Блок питания подключен к розетке. Будем систему до гидроэлектростанции расширять?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 262 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group