2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение31.08.2023, 10:40 
Заслуженный участник


23/05/19
1154
epros в сообщении #1607368 писал(а):
Блок питания подключен к розетке. Будем систему до гидроэлектростанции расширять?

А из розетки электроны заходят в блок питания? Там же переменный ток, они не смещаются в целом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение31.08.2023, 11:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10853
Dedekind в сообщении #1607371 писал(а):
А из розетки электроны заходят в блок питания? Там же переменный ток, они не смещаются в целом.

Ах, ну да, там же трансформатор. Энергия от одних электронов другим передаётся через электромагнитное поле. Какая прекрасная возможность объявить эту систему "замкнутой". :wink:

Вот только земным растениям энергия от Солнца передаётся тоже только "через электромагнитное поле". Эдак всю жизнь на Земле недолго объявить "замкнутой системой".

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение31.08.2023, 11:49 
Заслуженный участник


23/05/19
1154
epros в сообщении #1607376 писал(а):
Ах, ну да, там же трансформатор. Энергия от одних электронов другим передаётся через электромагнитное поле. Какая прекрасная возможность объявить эту систему "замкнутой". :wink:

Так вроде ж речь шла про закрытые системы, а не замкнутые.

epros в сообщении #1607376 писал(а):
Вот только земным растениям энергия от Солнца передаётся тоже только "через электромагнитное поле". Эдак всю жизнь на Земле недолго объявить "замкнутой системой".

Так Земля и есть закрытая система (не замкнутая!). В контексте жизни, разумеется, потому что едва ли космическая пыль, прибывающая на Землю, или улетучивающиеся из ее атмосферы молекулы газов сильно влияют на развитие жизни. А вот каждый конкретный организм - безусловно открытая система. Как и ЭВМ, но только явно не за счет электронов, которые туда втекают:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение31.08.2023, 13:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10853
Тут всё дело в "философском" вопросе: Считать ли излучение "веществом"? Современная физика (в отличие о школьной) принципиальных различий не делает - всё "частицы", и все эти частицы в принципе могут рождаться и уничтожаться. Кстати, термодинамика тоже: Когда масло на сковородке как-то там самоорганизуется, имеет значение только теплообмен со сковородкой и воздухом сверху, а вовсе не обмен именно "веществом".

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение31.08.2023, 14:03 
Заслуженный участник


23/05/19
1154
epros в сообщении #1607397 писал(а):
Современная физика (в отличие о школьной) принципиальных различий не делает - всё "частицы", и все эти частицы в принципе могут рождаться и уничтожаться.

Разве? Мне казалось, что "веществом" называют фермионы, которые принципиально отличаются от бозонов, из которых состоит "излучение". Но, как я уже писал, я согласен, что это все вопрос терминологии и договоренности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение31.08.2023, 14:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10853
Ну да, фермионы "принципиально" отличаются от бозонов статистикой. Но они тоже могут рождаться и уничтожаться, а кроме того пара фермионов - уже бозон. Я не думаю, что имеет смысл как-то особо выделять системы, которые не обмениваются со средой именно фермионами, тем более, что эти фермионы в принципе могут рождаться и внутри системы. Существенно ведь именно то, что вычислительные системы имеют постоянную энергетическую подпитку извне, которая и позволяет им активно функционировать. Честно говоря, не вижу большой разницы с тем, если бы подпитка осуществлялась за счёт вливания спирта, сахара и кислорода, с последующим выведением из системы продуктов окисления - воды и углекислого газа. Вот информационный обмен с внешним миром - важен, ибо без этого ИИ не будет развиваться, так же, как и человеческий ребёнок без обучения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение01.09.2023, 08:49 


05/12/14
266
sergey zhukov в сообщении #1607226 писал(а):
Правильно. Вот это и есть вопрос, в который все упирается. Лично мне это вовсе не кажется невозможным. Люди тоже действуют почти вслепую, а их творения переживают настоящую эволюцию. Никто не знает, во что выльется начатое, куда повернет процесс в будущем. Никто не смотрит и не способен смотреть дальше, чем на один шаг вперед. Поэтому "человек создает" - это слишком громко сказано. Там еще полно случайностей, которые никто не предвидел, эффектов, которые никто не планировал, перспектив, о которых никто не думал, пока не "забрался" повыше, но они все оказались полезными.

Есть принципиальная разница между системами. Поэтому случайностей не будет. Сколько бы вы ни строили ракеты, ни одна из них "случайно" быстрее света не полетит. Так же и тут. Только если, может быть, в будущем получится что-то придумать, чтобы перемещаться быстрее света - сквозь какие-нибудь "кротовьи норы" или "подпространство", то в данном случае "нет" окончательное.

sergey zhukov в сообщении #1607226 писал(а):
Вот тоже идея непонятная. ИИ делает все человечество вместе, а сложность этого продукта должна быть ограничена почему-то одним человеком . А где же тут сложность социальных взаимодействий учитывается? Сложность человечества по вашему тоже не выше сложности одного человека.

Сложность человечества, естественно, выше. Только то, что делает человечество, нам, отдельным человекам, неизвестно. ИИ делаем мы, исходя из своих знаний, из тех, которые помещаются в нашу голову, а не из "знаний человечества".

sergey zhukov в сообщении #1607226 писал(а):
Кажется, я понял, почему ИИ ничего не светит. Во первых, он - не ячейка Бенара. Во вторых - у него нет гомеостаза (а не квалиа). Эти понятия крайне важные для Dicson, похоже. Но я не улавливаю, в чем там важность. Поэтому сдаюсь.

Попробуйте вытащить ячейки Бенара из воды. Они есть - мы их видим, но они есть, только пока идёт их обмен со средой. Так же и мы. Убери обмен со средой, и мы исчезнем, растворимся, так же как ячейки Бенара. Теперь подумайте, почему ячейки Бенара есть? Откуда в хаосе вдруг появилось упорядоченное движение молекул? Или прочитайте, я писал об этом в теме. Порядок в хаосе возник потому, что так движение к равновесию, то есть рассеяние тепла подогреваемого сосудом с водой, идёт более эффективно, быстрее, проще говоря. Энтропия в мире растёт быстрее, если кое-где она, наоборот, уменьшается. По той же причине существуем и мы - так эффективнее происходит рассеяние энергии.

Вот это постоянное естественно-физическое движение к равновесию и приводит к тому, что все мешающие этому движению флуктуации (те же неадекватные среде знания) сами собой подавляются, а помогающие (адекватные среде знания) развиваются. Но только у открытых систем равновесие никогда не достигается, так как они существуют в интенсивном обмене со средой. Описанный процесс - это и суть познания, и суть эволюции. Пока есть куда развивать эффективность обмена со средой, он вечен. Вечное развитие. Другое дело, что ресурсы среды не бесконечны.

Цитата:
Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюционной теории с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно[49][50]. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как живые организмы и планета Земля в целом являются открытыми системами.

В процессе жизнедеятельности живые организмы превращают энергию одного вида (электромагнитную солнечную, химическую) в энергию другого вида (тепловую), тем самым ускоряя суммарное увеличение энтропии Вселенной. Несмотря на "локальное" уменьшение энтропии путем "упорядоченных" процессов, происходит суммарное увеличение энтропии вселенной, а живые организмы являются в некотором роде катализаторами этого процесса. Таким образом, наблюдается выполнение второго закона термодинамики и нет никакого парадокса возникновения и существования живых организмов вопреки глобальной тенденции вселенной к увеличению "беспорядка".

Второе начало термодинамики. Википедия
У вычислительных системам с диссипативными ничего общего нет (см. ссылку, какие диссипативные системы в цитате имеются в виду).

Dedekind в сообщении #1607228 писал(а):
Непонятно, с чего Вы решили, что с созданием всё более сложных систем всё линейно

Вот именно, что нелинейно - это имелось в виду. А если пределов сложности у создаваемых нами систем нет, то как раз и получается, что познание линейно. Знай себе, познавай и создавай. Ни искажения не нарастают, ничего, только предсказательная силы растёт и гомункулусы всё умнее по углам бегают.

Dedekind в сообщении #1607228 писал(а):
Но только Вы его не нашли, а постулировали. Это большая разница:)

Постулировать - это просто заявить. Но у меня всё уже обосновано. Дискуссии нужны для оттачивания аргументов. Помогают находить нужные слова, формулировки.

Dedekind в сообщении #1607228 писал(а):
Но тем не менее, Вас смущает именно текущая архитектура предполагаемого сильного ИИ? То есть, возможного построения его на другой, не нейросетевой основе, Вы не отрицаете?

Отрицаю. Есть детерминированные алгоритмы и недетермированные. Очевидно, что чего-то третьего не будет.

Можно хотя бы в принципиальном смысле написать алгоритм мышления? Детерминированный, для простоты. Не на практике, а вообще может такой алгоритм существовать? Гипотетически? Другими словами, нет ли в решении этой задачи чего-то принципиально противоречивого? Как вы считаете?

Dedekind в сообщении #1607228 писал(а):
Я понимаю разницу между открытыми и закрытыми системами. Я не понимаю, почему Вы решили, что вычислительные системы не обмениваются веществом с окружением.

По-вашему, получается, что все реальные системы открытые. И это действительно так, потому что пустоты нигде нет. Даже среди звёзд гонит пыль солнечный ветер, волнами ходит гравитация, разбивая планеты на метеориты. И всё это потом куда-нибудь падает, в том числе нам на голову. Не говоря уже о том, что ничего закрытого не найти на самой Земле. Только тогда какой смысл разделения? Поэтому открытые системы - это не просто на которые муха села, а те, которые не существуют без постоянного обмена со средой. Вот как ячейки Бенара. Интересны эти системы вот этим:

Цитата:
Термодинамические открытые системы активно взаимодействуют с внешней средой, причем наблюдатель прослеживает это взаимодействие не полностью, оно характеризуется высокой неопределённостью. При определённых условиях такая открытая система может достигать стационарного состояния, в котором её структура или важнейшие структурные характеристики остаются постоянными, в то время как система осуществляет со средой обмен веществом, информацией или энергией - этот процесс называется гомеостазом. Открытые системы в процессе взаимодействия со средой могут достигать так называемого эквифинального состояния, то есть состояния, определяющегося лишь собственной структурой системы и не зависящего от начального состояния среды. Такие открытые системы могут сохранять высокий уровень организованности и развиваться в сторону увеличения порядка и сложности, что является одной из наиболее важных особенностей процессов самоорганизации.

Открытые системы (физика). Википедия

Вот это про жизнь. Но не про вычислительные системы. Более точно, жизнь - это не просто открытые системы, а открытые термодинамически неравновесные системы, или диссипативные (по Пригожину). Обратите внимание на цитату из второго начала выше - в уточнении сравнение идёт не просто с открытыми системами, а именно с диссипативными. Плюс неравновесное состояние - это тоже то, чего нет у компьютеров, а для жизни это сверхважно.

Dedekind в сообщении #1607228 писал(а):
Пока не может. Но стоит только прикрутить ему руки/ноги для самостоятельной добычи вещества для поддержания своего гомеостаза - так сразу сможет:) При наличии самого ИИ эта задача уже из разряда инженерных, абсолютно точно не нерешаемых.

Руки/ноги - не просто "для" поддержания гомеостаза, они элемент гомеостаза. Вся внутренняя, структурная и функциональная организация гомеостатической системы способствует сохранению баланса. Поэтому если перестать дышать, то руки/ноги точно так же необратимо устремятся к равновесию, распадаясь на отдельные элементы и растворяясь в среде. Прочитайте предыдущий пост, там есть сравнение нас с ячейками Бенара. Из него понятно, что организм поддерживает гомеостаз как одно целое.

druggist в сообщении #1607235 писал(а):
Посадите вместо клетки высокопроизводительный процессор, сделайте "доску" оч. большой и принципиальность окажется под вопросом.

Я написал, почему. Опровергните аргументы, которые в цитате в предыдущем посте. В клеточном автомате всё вычислимо, в реальном мире нет. Поэтому за рамки упрощённого подобия реальных явлений никакой автомат никогда не выйдет.

epros в сообщении #1607297 писал(а):
Электрончики из блока питания по транзисторам в микросхемах разбегаются. Этого мало?

Этого мало. Кофе, пролитого на компьютер, тоже мало. Даже чешуек кожи с рук сборщика, погладившего любимый транзистор, или частички души программиста, которую он вложил в эту кофемолку, тоже недостаточно. Уберите электрончики и ничего не изменится. Хоть в космос запускайте ноутбук, ничего с ним не будет. Теперь сравните с ячейками Бенара или человеком. Попробуйте хотя бы ограничить их обмен со средой. Они взвоют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение01.09.2023, 09:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10853
Dicson в сообщении #1607553 писал(а):
Этого мало. Кофе, пролитого на компьютер, тоже мало. Даже чешуек кожи с рук сборщика, погладившего любимый транзистор, или частички души программиста, которую он вложил в эту кофемолку, тоже недостаточно.

Очень трудно довести даже простые факты до верующего.

Dicson в сообщении #1607553 писал(а):
Уберите электрончики и ничего не изменится. Хоть в космос запускайте ноутбук, ничего с ним не будет.
:facepalm:
Активный вычислительный процесс существует только за счёт постоянного энергопотребления. Это физика. Как бы мы ни оптимизировали энергопотребление, есть предел, который не превзойти. А развивающемуся ИИ нужен ещё и постоянный поток входной информации и возможность влиять на внешний мир посредством эффекторов (выходов).

Dicson в сообщении #1607553 писал(а):
Теперь сравните с ячейками Бенара или человеком. Попробуйте хотя бы ограничить их обмен со средой. Они взвоют.

Сравнил. Всё то же самое, за исключением того, что у ИИ потенциальные возможности на много порядков больше. Даже по сравнению с человеком, не говоря уж про сравнение с таким убожеством, как ячейки Бенара.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение01.09.2023, 09:49 


17/10/16
4802
Dicson в сообщении #1607553 писал(а):
Сколько бы вы ни строили ракеты, ни одна из них "случайно" быстрее света не полетит.

Я к тому, что когда (условно) ракетостроение начиналось, никто и не имел в голове план современной ракеты. Один сделал одно, второй добавил к этому что-то еще. Третий - к этому - что-то еще. И т.д. Никто из них не знает, что будет "в конце". Каждый пришивает по одной пуговице. Даже один человек (скажем, конструктор) примерно так рассуждает: а что если это сюда?.. не подходит... а если вот так переставить? тоже не то... а может, вот так? Вроде бы подходит. Случайные догадки громоздятся одна на другую. Те, что подходят к уже нагроможденным, принимаются. Он сам не знает, что получится в конце.

Утвержднение "есть предел сложности" - это глупость. Как я выше уже говорил, эволюционный процесс создал и продолжает создавать все, что мы имеем. И человека, и то, что человек делает.

Dicson в сообщении #1607553 писал(а):
Только то, что делает человечество, нам, отдельным человекам, неизвестно.

Так делает же, тем не менее. Ну и что из того, что вам это неизвестно? Ваше дело - пуговицы пришивать. А пальто в целом - его никто по отдельности вообще не представляет и не планирует. Тем не менее оно появляется. Вот с ИИ так и будет.

Еще раз - сложность возникает из ниоткуда и растет без всяких пределов. И в этом нет ничего невозможного.

Насчет скорости роста энтропии. Помню, какие-то чакрологи показывали, как вода выливается из бутылки. Если она просто булькает - это медленно. А если ее в бутылке раскрутить воронкой - то быстрее. Вывод - воронка появляется потому, что вода стремится быстрее вылиться из бутылки. Это все глупости. Энтропия не стремиться вырасти максимально быстро.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение01.09.2023, 09:55 
Заслуженный участник


23/05/19
1154
epros в сообщении #1607555 писал(а):
Более точно, жизнь - это не просто открытые системы, а открытые термодинамически неравновесные системы, или диссипативные (по Пригожину).

Ну, уже прогресс. Теперь Вы согласны, что и живые организмы, и вычислительные системы - открытые системы? Разница, по-Вашему, в том, что первые диссипативные (что бы это не значило), а вторые нет?
Dicson в сообщении #1607553 писал(а):
Плюс неравновесное состояние - это тоже то, чего нет у компьютеров, а для жизни это сверхважно.

Опять постулаты без доказательств.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение01.09.2023, 12:02 


10/03/16
4444
Aeroport
Dicson в сообщении #1607553 писал(а):
Сколько бы вы ни строили ракеты, ни одна из них "случайно" быстрее света не полетит. Так же и тут. Только если, может быть, в будущем получится что-то придумать, чтобы перемещаться быстрее света - сквозь какие-нибудь "кротовьи норы" или "подпространство", то в данном случае "нет" окончательное.


Обратим внимание, что законы Dicson гораздо фундаментальнее законов физики - если последние ещё как-то можно обойти, то первые - никогда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение02.09.2023, 09:42 


05/12/14
266
epros в сообщении #1607555 писал(а):
Активный вычислительный процесс существует только за счёт постоянного энергопотребления.

Вот именно, что энергопотребление. Энергопотребление - это к закрытым системам. Это они обмениваются со средой только энергией и теплом, но не веществом.

Представьте кастрюлю. Наливаем в неё воду, ставим на газ, интенсивно подогреваем. Вода кипит, в воде образуются ячейки Бенара. Кастрюля с водой и ячейками - это закрытая система, она обменивается со средой только энергией и теплом. А ячейки Бенара внутри кастрюли - это открытые системы, так как молекулы воды в них постоянно влетают и вылетают. Точно так же Земля закрытая система, а мы на ней - открытая. Точно так же закрытыми являются вычислительные системы. С тем отличием от кастрюли или Земли, что внутри них ничего открытого не образуется.

epros в сообщении #1607555 писал(а):
Всё то же самое, за исключением того, что у ИИ потенциальные возможности на много порядков больше.

Про значение открытости для эволюции в теме уже говорилось. Вычислительные системы по причине закрытости самостоятельно эволюционировать неспособны. Поэтому развивать их можем только мы. Какие "потенциальные возможности" ИИ вы имели в виду, непонятно.

sergey zhukov в сообщении #1607561 писал(а):
Каждый пришивает по одной пуговице.

Пришивает, имея план. Все планы в нашей голове и за пределы сложности нашего опыта не выйдут. Поэтому всё, что мы создаём "по плану", то есть по некоторому алгоритму, будет проще нашего интеллекта. Но и создание наугад не поможет, если что. На этот счёт есть отдельные аргументы.

sergey zhukov в сообщении #1607561 писал(а):
Утвержднение "есть предел сложности" - это глупость. Как я выше уже говорил, эволюционный процесс создал и продолжает создавать все, что мы имеем. И человека, и то, что человек делает.

Наличие пределов сложности вроде бы никто в теме не утверждал. Лично я утверждал, что сложность создаваемых нами систем не превзойдёт сложность нашего интеллекта. А какой сложности достигнет наш интеллект в ходе эволюции - это мне неведомо. Тем не менее ваша надежда на лучшее - что у сложности нет пределов - не выдерживает простых аргументов. Эволюция происходит в открытых системах, а значит, напрямую зависит от среды. Но очевидно, что возможности любой конкретной среды обеспечивать всё более и более сложный обмен ограничены.

sergey zhukov в сообщении #1607561 писал(а):
Так делает же, тем не менее. Ну и что из того, что вам это неизвестно? Ваше дело - пуговицы пришивать. А пальто в целом - его никто по отдельности вообще не представляет и не планирует. Тем не менее оно появляется. Вот с ИИ так и будет.

Задачи человечества - это не задачи человека. Человек и человечество - это разные системы, существующие на совершенно разных пространственных и временных масштабах. Очевидно, что так же глобально отличаются и их задачи.

sergey zhukov в сообщении #1607561 писал(а):
Еще раз - сложность возникает из ниоткуда и растет без всяких пределов. И в этом нет ничего невозможного.

За появление сложности отвечает явление самоорганизации. Оно не сказочное и не может всё.

sergey zhukov в сообщении #1607561 писал(а):
Вывод - воронка появляется потому, что
вода стремится быстрее вылиться из бутылки.

Не знаю, как насчёт воронки, но при определённых условиях движение к равновесию приводит к упорядочению, так как упорядоченно это движение идёт более эффективно.

sergey zhukov в сообщении #1607561 писал(а):
Энтропия не стремиться вырасти максимально быстро.

Это да. Тем не менее энтропия является мерой рассеивания энергии, поэтому диссипативные системы связаны с высокой скоростью возрастания энтропии уже по своим основным свойствам.

Dedekind в сообщении #1607562 писал(а):
Опять постулаты без доказательств.

Нет, это давно известные факты. В ссылках всё есть. Кстати, почему вы на вопрос не ответили?

ozheredov в сообщении #1607586 писал(а):
Обратим внимание, что законы Dicson гораздо фундаментальнее законов физики - если последние ещё как-то можно обойти, то первые - никогда.

Не то чтобы совсем никогда. Никогда только в контексте нынешних представлений о мире, о том, что в нём в принципе возможно, а что нет. Например обойти как-то невозможность перемещения быстрее скорости света сейчас, по-моему, не кажется прямо-таки принципиально невозможным. Мало ли, что-то отыщется. Но создать систему сложнее себя именно невозможно в принципе. Другими словами, лазейки это положение обойти не проглядываются вообще нигде и никак.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение02.09.2023, 10:19 


17/10/16
4802
Dicson
Ну, ладно. У нас тут с вами спор двух верующих. Все аргументы вроде прозвучали. Никто никого не убедил. Время покажет, кто прав.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение02.09.2023, 12:38 


10/03/16
4444
Aeroport
Dicson в сообщении #1607697 писал(а):
Никогда только в контексте нынешних представлений о мире, о том, что в нём в принципе возможно, а что нет


Только в контексте ВАШИХ нынешних представлений о мире, о том, что в нём в принципе возможно, а что нет

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение02.09.2023, 14:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10853
Dicson в сообщении #1607697 писал(а):
Энергопотребление - это к закрытым системам.

Это какая-то софистика. Энергообмен с точки зрения физики ничем принципиально не отличается от обмена "веществом". Ваши любимые ячейки Бенара тоже прекрасно существуют только за счёт теплообмена со внешней средой.

Dicson в сообщении #1607697 писал(а):
Вычислительные системы по причине закрытости самостоятельно эволюционировать неспособны.

Это просто Ваш символ веры, принятый без доказательств.

Dicson в сообщении #1607697 писал(а):
Поэтому развивать их можем только мы.

Вообще непонятно, как Вы отличаете "развиваем только мы" от "развиваются самостоятельно при некотором нашем участии". Вот ребёнок по какой схеме развивается?

Dicson в сообщении #1607697 писал(а):
Какие "потенциальные возможности" ИИ вы имели в виду, непонятно.

Те, что измеряются в эксабайтах и эксафлопсах. Человеческий мозг, к сожалению, в этом направлении больше особо не растёт.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 262 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group