временные петли и уничтожение информации

[sergey011235]

Лукомор в сообщении #1598755 писал(а):

Позвольте одно иаленькое замечание на мой вкус.
Вы не учитываете что для полета на альфаЦентавру, хотв в будущее,хоть в прошлое, нужно 4 года.
Боб в 2334 году садится в корабль и ему 34 года.
В 2330году он выходит из корабля на альфеЦентавре, но ему, Вы уж извините, не 34 года, а все 38.
За время, пока он летел на 4 года в прошлое, он-таки постарел , сам лично, на те же четыре года.
Ну и соответственно пересчитайте все возрасты всех бобов.

вы забыли учесть (или я забыл это упомянуть) релятивистское замедление времени, которое на скоростях равных скорости света приводит к полной остановке времени в корабле, так что для боба этот паллёт занял 0 секунд, за которые он не успел постареть. к тому же, это скорее касалось старой модели, где корабль с бобом физически перемещался в пространстве, в обновлении, упомянутом в том сообщении, корабль с бобом фактически уничтожается в точке входа, после чего из неё вылетает сигнал "индукторов временных линий" переносящий в себе полную информацию о корабле и бобе, из которой на основе этой информации в точке прибытия воссоздается точнейшая, не отличимая от оригинала копия корабля с бобом на борту, так что в этой концепции боб чисто физически не мог постареть, так как между пунктом А и Б он фактически перестал существовать.

Лукомор в сообщении #1598755 писал(а):

А вот в это, извините, я поверить не могу.
Они не могут вот так прямо встретиться, потому что это не два разных человека, а один человек, и он не может оказатся в двойном экземпляре в одной точке пространства.
Этот Ваш принцип самосогласованности не допустит такого издевательства над временем.
В лучшем случае один из них просто умрет в момент встречи.
В худшем, произойдет аннигиляция и исчезнут оба.

тут уже я с вами не соглашусь, для меня это два разных человека, это просто две кучки атомов которые очень похоже сложены, но не идентичные друг другу, а значит это два разных объекта. да и, как бы, когда я писал о временных петлях с флешкой в двух экземплярах, вы не высказались в аналогичном ключе, но когда речь зашла о людях, ваша точка зрения изменилась, почему? чем с фундаментальной точки зрения человек отличается от флешки? мы состоим из одних и тех же нуклонов и электронов, кровь в наших сосудах подчиняется законам гидродинамики в той же степени что и в жидкость в гидравлическом поршне, ток в наших нейронах подчиняется законам ампера точно так же как и в медном проводе, химические реакции в наших клетках подчиняются химическим законам в той же степени что и топливно воздушная смесь в двигателе внутреннего сгорания. в нас нет ничего особенного и сверхъестественного что бы при наличии двух почти идентичных объектов во вселенной что то изменилось, наличие сознания не делает нас фермионами которые не могут находится в одной вселенной в одном и том же моменте времени из за запрета паули. так что я не вижу тут противоречий.

Лукомор в сообщении #1598755 писал(а):

Вот так примерно действует Ваш принцип самосогласованности на практике.

вынужден не согласится, это больше похоже на образование параллельной вселенной. принципом самосогласованности это бы являлось в том случае если, например, в ходе попытки спасти людей этот молодой человек сам бы стал причиной этого события, или если бы его попытки не возымели никакова эффекта. но тут не берётся в расчёт возможность кооперации, так как если в прошлом этот молодой человек сам себя не видел, значит он и не должен встретится с самим собой, если же допустит такую возможность, то тогда в самом начале нужно упомянуть это событие, но по итогу это всё равно не должно изменить итог с гибелью людей, иначе у путешественника не будет мотива к путешествию (если исключить сценарий с переписыванием памяти), и тогда через время, когда он изобретёт свою машину, он руководствуясь иррациональным "а вдруг в этот раз всё же получится? надо попробовать" отправится в прошлое, и ненамеренно совершит те же самые ошибки что и в прошлом совершил его дубликат из будущего.

[Geen]

Лукомор в сообщении #1598755 писал(а):

Вот так примерно действует Ваш принцип самосогласованности на практике.

В седьмом путешествии Ийона Тихого круче

[sergey011235]

miflin в сообщении #1598800 писал(а):

Название темы, на мой взгляд, не самое удачное.
Лучше бы подошло что-нибудь помусорнее, например "бла-бла-бла" или "из пустого в порожнее".
"Свободный полет" - он ведь тоже не резиновый...

я пожалуй претворюсь что не воспринял ваше высказывание как попытку оскорбления, и просто не понял смысла вашего высказывания.

[Geen]

sergey011235 в сообщении #1598916 писал(а):

корабль с бобом фактически уничтожается в точке входа, после чего из неё вылетает сигнал "индукторов временных линий" переносящий в себе полную информацию о корабле и бобе

К слову, даже полностью уничтожив объект нельзя извлечь более чем половину информации о нём...

[sergey011235]

Doctor Boom в сообщении #1598834 писал(а):

sergey011235 в сообщении #1598680 писал(а):

которые их породили, и при этом, как говорил Хокинг в своей книге "краткая история времени" получится так что такой инвертированный человек будет помнить своё будущее, но не будет способен вспомнить прошлое, что как по мне выглядит забавным

Неа, Хоккинг ошибается, для такого человека все будет то же самое, т.к. энтропийная стрела будет в такую же сторону

почему вы так шитаете? ведь, если при движении в будущее энтропия растет, следовательно, при обратной перемотке времени она должна убывать, разве нет? могу предположить что в имеете в виду... допустим есть симуляция в начале которой все частицы находились в одной половине сосуда, после чего хаотически разлетелись по сосуду, начиная с некоторого момента времени мы начинаем симулировать движение времени в спять, и вот частицы наконец собираются в одной половине сосуда и, мы продолжаем симуляцию, и видим что частицы снова начинают хаотически разлетаться по сосуду, если вы имеете в виду этот процесс, то эта аналогия тоже не верна, ведь энтропия возрастает в обоих направлениях времени не в любой точке, а только в направлении от момента с минимальной энтропией системы, коим в нашей вселенной предположительно является большой взрыв, так что, до большого взрыва при обратной перемотке времени энтропия всё равно должна уменьшаться, ну а уже после него да, при дальнейшей перемотке времени энтропия вновь начнёт возрастать.

-- 23.06.2023, 21:30 --

Лукомор в сообщении #1598864 писал(а):

sergey011235 в сообщении #1598711 писал(а):

касаемо же ошибок в больших текстах, да это возможно

Я скорее говорил не об ошибках в самих больших текстах, но о фатальных ошибках в концепциях, представленных в виде больших текстов. Если теорию нельзя изложить кратко, буквально в двух словах, то между отдельными ее частями происходят сдвиги и другие нестыковки.
Вот такие фатальные ошибки в местах склейки отдельных пластов теории я и советовал Вам поискать.

ну, я это и имел в виду, просто плохо выразил мысль, извиняюсь за это.

-- 23.06.2023, 21:36 --

Geen в сообщении #1598921 писал(а):

sergey011235 в сообщении #1598916 писал(а):

корабль с бобом фактически уничтожается в точке входа, после чего из неё вылетает сигнал "индукторов временных линий" переносящий в себе полную информацию о корабле и бобе

К слову, даже полностью уничтожив объект нельзя извлечь более чем половину информации о нём...

почему? насколько я помню, во всяких научно популярных видео на тематику телепортации говорится что это возможно, пусть для этого и придётся использовать запутанные пары фотонов (или иных частиц) для передачи квантовых состояний частиц телепортируемого объекта, и разобрать его на атомы в процессе сканирования, тем самым уничтожив оригенал и сделав копию "уникальной и неповторимой".

[Doctor Boom]

sergey011235 в сообщении #1598924 писал(а):

почему вы так шитаете? ведь, если при движении в будущее энтропия растет, следовательно, при обратной перемотке времени она должна убывать, разве нет?

Да, но энтропийная стрела всегда направлена в сторону увеличения энтропии, т.е. в вашей вселенной с обратным временем люди будут иметь такое сознание, как будто они живут в прямом времени. Ведь для каких-нибудь гипотетических существ, которые движутся назад во времени, это мы движемся назад во времени относительно их времени, но наше сознание движется вперед именно в нашем времени, т.е. назад относительно их времени, а не вперед

[sergey011235]

miflin в сообщении #1598348 писал(а):

sergey011235 в сообщении #1598345 писал(а):

а в целом, как оцениваете всю эту идею с петлями?

Если напишете что-нибудь, сравнимое, например, с этим, то очень даже ничего.
А пока... "чем бы дитя ни тешилось"... Но я верю в Вас!

кстати, спасибо за эту маленькую историю, мне понравилось
(сегодня прочёл всё от начала и до конца)

[miflin]

sergey011235 в сообщении #1598919 писал(а):

я пожалуй претворюсь что не воспринял ваше высказывание как попытку оскорбления,

Можете претвориться, а можете и притвориться - как Вам будет угодно.
Для Вас оскорбительны мои альтернативные названия вашей темы? Не было цели оскорбить.

Но давайте посмотрим с другой стороны.
Вы, заходясь в восторге от своих измышлений, совсем забываете о правилах хорошего тона по отношению к читателям.
Ваши многопудовые посты трудночитаемы из-за полного отсутствия форматирования:
отсутствуют абзацы, концы строк, заглавные буквы... - какой-то ж/б монолит.
В общем - "осетрина второй свежести".
"Оскорбление", конечно, слишком сильно, но неуважение к читателю - в самый раз.

-- 23.06.2023, 21:04 --

sergey011235 в сообщении #1598928 писал(а):

мне понравилось

Я рад!

[sergey011235]

Doctor Boom в сообщении #1598927 писал(а):

Ведь для каких-нибудь гипотетических существ, которые движутся назад во времени, это мы движемся назад во времени относительно их времени, но наше сознание движется вперед именно в нашем времени, т.е. назад относительно их времени, а не вперед

не совсем понял ваш аргумент. допустим есть два наблюдателя один с нашей точки зрения движется в перёд во времени, а другой обратно. с точки зрения наблюдателя №1 второй наблюдатель с течением времени будет уменьшать свою энтропию, а с точки зрения наблюдателя №2 движущегося относительно нас обратно во времени, это уже у первого наблюдателя со временем энтропия будет уменьшаться. и я не понимаю, почему вы так привязываете течение времени к энтропии? да во многих научно популярных видео о природе времени постулируется что стрела времени напрямую связана с энтропией, но я не разделяю эту точку зрения. как высказался на эту тему макар светлый в обзоре на фильм "Довод"

Цитата:

а можем ли мы у некоторого тела уменьшить энтропию без привлечения reverso времени? на самом деле можем. если положить овощи или фрукты в холодильник их температура уменьшится их молекулы уменьшат свою среднюю скорость и тем самым энтропии в овощах и фруктах так же уменьшится. молекулы станут более упорядоченными. обратите внимание, фрукты и овощи не становятся моложе, хотя их энтропия упала. конечно тут можно возразить что холодильник не нарушает второе начало термодинамики, там для того что бы уменьшить энтропию мы совершаем работу, однако в фильме сформулирована чёткая связь, если уменьшается энтропия тела, оно движется обратно во времени. а мы с вами показали что так это не работает.

-- 23.06.2023, 22:21 --

miflin в сообщении #1598934 писал(а):

Можете претвориться, а можете и притвориться - как Вам будет угодно.
Для Вас оскорбительны мои альтернативные названия вашей темы? Не было цели оскорбить.

Но давайте посмотрим с другой стороны.
Вы, заходясь в восторге от своих измышлений, совсем забываете о правилах хорошего тона по отношению к читателям.
Ваши многопудовые посты трудночитаемы из-за полного отсутствия форматирования:
отсутствуют абзацы, концы строк, заглавные буквы... - какой-то ж/б монолит.
В общем - "осетрина второй свежести".
"Оскорбление", конечно, слишком сильно, но неуважение к читателю - в самый раз.

что ж, тут я могу только с вами согласится...
в этом новом свете, некоторое пренебрежение в мой адрес становится равноценной реакцией, и претензии с моей стороны становятся неоправданными.
тут я могу лишь извиниться за них. и постараться исправить первопричину этого недоразумения. но зная себя, это наврятли получится, за что отдельное извинение...

[Лукомор]

sergey011235 в сообщении #1598916 писал(а):

так как если в прошлом этот молодой человек сам себя не видел, значит он и не должен встретится с самим собой,

Он видел сам себя, постаревшего, а потому не узнал себя на приличном расстоянии.
Но он не видел из-за чего началась паника и давка на противоположной трибуне,
И не мог себе представить, что это он сам - виновник этой трагедии.

-- Сб июн 24, 2023 07:44:23 --

Geen в сообщении #1598918 писал(а):

В седьмом путешествии Ийона Тихого круче

Ну так и я пока еще не круче Лема...

-- Сб июн 24, 2023 07:52:50 --

sergey011235 в сообщении #1598916 писал(а):

когда я писал о временных петлях с флешкой в двух экземплярах, вы не высказались в аналогичном ключе,

Про флешку в двух экземплярах не читал.
Но это также невозможно, как и с человеками.

-- Сб июн 24, 2023 08:03:19 --

sergey011235 в сообщении #1598916 писал(а):

для меня это два разных человека, это просто две кучки атомов которые очень похоже сложены, но не идентичные друг другу,

Тогда вернемся к истокам так сказать.
В самом первом примере у Вас грабитель посылает из будущего в прошлое код от сейфа самому себе в прошлое?
Зачам?
Если он сам может вернуться, и зная код от сейфа ограбить этот банк?
Зачем ему передавать этот код кому-то другому, пусть и самому себе, но "другой кучке атомов".
Ведь унести "сокровища" может только одна "кучка атомов", но никак не две "кучки атомов".

-- Сб июн 24, 2023 08:11:40 --

sergey011235 в сообщении #1598916 писал(а):

мы состоим из одних и тех же нуклонов и электронов, кровь в наших сосудах подчиняется законам гидродинамики в той же степени что и в жидкость в гидравлическом поршне, ток в наших нейронах подчиняется законам ампера точно так же как и в медном проводе, химические реакции в наших клетках подчиняются химическим законам в той же степени что и топливно воздушная смесь в двигателе внутреннего сгорания.

Все идентично, тогда почему Вы считаете, что я и Вы - это два разных человека, а не один человек в разных точках пространства?...

-- Сб июн 24, 2023 08:17:58 --

sergey011235 в сообщении #1598916 писал(а):

после чего из неё вылетает сигнал "индукторов временных линий" переносящий в себе полную информацию о корабле и бобе

Информация не может быть передана быстрее скорости света, так что на альфеЦентавре корабль с Бобом возникнет не ранее, чем через четыре года....

-- Сб июн 24, 2023 08:22:47 --

sergey011235 в сообщении #1598916 писал(а):

в точке прибытия воссоздается точнейшая, не отличимая от оригинала копия корабля с бобом на борту,

Из чего воссоздается? Допустим, что на альфаЦентавре отсутстыуют атомы углерода.
Совершенно отсутствуют.
Из чего воссоздается боб?
И зачем он воссоздается, если он задохнется и изжарится раньше, чем утонет в озере из расплавленного железа?

-- Сб июн 24, 2023 08:27:44 --

sergey011235 в сообщении #1598916 писал(а):

корабль с бобом фактически уничтожается в точке входа

Тогда кто же встретит боба по возвращении с альфаЦентавры?
Удивленный, и фактически уничтоженный в точке входа, молодой боб?
Я бы тоже удивился!

[miflin]

Лукомор в сообщении #1598958 писал(а):

Он видел сам себя, постаревшего, а потому не узнал себя на приличном расстоянии.

Оглянись, незнакомый прохожий,
Мне твой взгляд неподкупный знаком...
Может, я это.., только моложе...
Не всегда мы себя узнаём...
(c) Н. Добронравов.

[Doctor Boom]

sergey011235 в сообщении #1598935 писал(а):

не совсем понял ваш аргумент. допустим есть два наблюдателя один с нашей точки зрения движется в перёд во времени, а другой обратно. с точки зрения наблюдателя №1 второй наблюдатель с течением времени будет уменьшать свою энтропию, а с точки зрения наблюдателя №2 движущегося относительно нас обратно во времени, это уже у первого наблюдателя со временем энтропия будет уменьшаться.

Вы начали разговор о сознании, оно привязано к энтропии. Т.е. субъект будет наблюдать движение своего сознания в будущее только по стреле увеличения энтропии

sergey011235 в сообщении #1598935 писал(а):

молекулы станут более упорядоченными. обратите внимание, фрукты и овощи не становятся моложе, хотя их энтропия упала.

Это то тут причем? Вы как раз уменьшаете энтропию так, чтобы тело выглядело движущимся назад во времени, а значит на него так можно смотреть

[sergey011235]

Лукомор в сообщении #1598958 писал(а):

Тогда вернемся к истокам так сказать.
В самом первом примере у Вас грабитель посылает из будущего в прошлое код от сейфа самому себе в прошлое?
Зачам?
Если он сам может вернуться, и зная код от сейфа ограбить этот банк?
Зачем ему передавать этот код кому-то другому, пусть и самому себе, но "другой кучке атомов".
Ведь унести "сокровища" может только одна "кучка атомов", но никак не две "кучки атомов".

@ начнём с того, что кучка атомов может существовать в двух экземплярах только внутри временной петли, а за её пределы может выйти только одна.
*то есть, грабитель из будущего может прыгнуть в прошлое и открыть сейф и ограбить банк, но лишь при условии что его более молодая версия в процессе ограбления узнает код и сама прыгнет в прошлое чтобы ограбить банк лично, а более старая версия грабителя покинет временную петлю и банк. иначе, если грабитель из будущего ограбит банк не дав своей копии из прошлого узнать код и прыгнуть в прошлое, это нарушит самосогласованность, ибо грабитель из прошлого не сможет стать грабителем из будущего.
*есть конечно и альтернатива, где при открытии портала из него выскочит точная копия грабителя, убьёт грабителя открывшего петлю, ограбит банк, и поскользнувшись на крови ударится головой, забыв последние 5 минут и угодит в портал в прошлое где снова убьёт грабителя и повторит всё тоже самое. но в данном случае получается так что по окончанию петли мы получим просто мёртвого грабителя с разбросанными вокруг него деньгами, а взявшийся из неоткуда грабитель №2 будет навечно заперт в пятиминутном "дне сурка" где не переставая будет тщетно пытаться ограбить банк.
@ во вторых, есть одна принципиальная вещь, хоть обе кучки похожи, но одна из них является будущим состоянием другой, и если кучка из прошлого сделает что то кучке из будущего, то тоже самое произойдёт с ней самой в последствии.
*если грабитель из прошлого убьёт себя из будущего, он будет однозначно знать что спустя 5 минут после этого он сам станет грабителем из будущего который станет жертвой грабителя из прошлого.
*так же, пусть это и не очень поможет ситуации, но можно представить себе грабителя как одну длинную нить событий связанных между собой, а временную петлю как узелок на этой линии где линия соприкасается с самой собой.

-- 24.06.2023, 11:45 --

Лукомор в сообщении #1598958 писал(а):

Все идентично, тогда почему Вы считаете, что я и Вы - это два разных человека, а не один человек в разных точках пространства?...

потому что мы хоть и похожие, но не идентичные кучки атомов, и между "вычислительными" процессами в наших "процессорах" нет прямой причинно следственной связи.

если вы прикоснётесь к чему то горячему, моя рука не отдёрнется прочь от объекта в километрах от неё, потому что между нашими нервными системами нет прямого канала связи и взаимодействия. а если бы он был, мы бы сейчас не задавались этими вопросами, ибо были единой личностью под чьим контролем просто было бы два тела вместо одного, словно две руки разделённые относительно друг друга в пространстве и способные действовать независимо друг от друга, но управляемые одним сознанием (хотя это уже разговор о совершенно другой теме).

-- 24.06.2023, 11:48 --

Лукомор в сообщении #1598958 писал(а):

Информация не может быть передана быстрее скорости света, так что на альфеЦентавре корабль с Бобом возникнет не ранее, чем через четыре года....

чем через минус 4 года, так как ивл-ы могут двигаться в прошлое со скоростью света.

-- 24.06.2023, 11:58 --

Лукомор в сообщении #1598958 писал(а):

Из чего воссоздается? Допустим, что на альфаЦентавре отсутстыуют атомы углерода.
Совершенно отсутствуют.
Из чего воссоздается боб?

вы забываете о том, что это временная петля, а как говорилось ранее, в момент создания и закрытия временной петли законы сохранения могут нарушаться, при условии что в момент окончания действия временной петли нарушения всех этих законов будет скомпенсировано, так что для воссоздания боба никакие атомы в из альфа центавры не нужны вовсе, нужные атомы просто возьмутся из неоткуда. и это не будет нарушать никаких законов, ведь если боб был уничтожен в точке старта, то во вселенной возник дефицит атомов, импульса, и т.д. а появление боба в альфе центавре компенсирует все эти дефициты.

-- 24.06.2023, 12:02 --

Лукомор в сообщении #1598958 писал(а):

Тогда кто же встретит боба по возвращении с альфаЦентавры?
Удивленный, и фактически уничтоженный в точке входа, молодой боб?
Я бы тоже удивился!

в точке входа во временную петлю, а не после активации установки, после активации боб будет существовать на земле ещё 4 года, до того как быть уничтоженным на земле, и воссозданным в альфе центавре, чтобы через ещё 4 года быть уничтоженным там, и вернуться на землю.

-- 24.06.2023, 12:23 --

Doctor Boom в сообщении #1598962 писал(а):

Вы начали разговор о сознании, оно привязано к энтропии. Т.е. субъект будет наблюдать движение своего сознания в будущее только по стреле увеличения энтропии

так, давайте вернёмся к началу, из чего вышла эта дискуссия?
с того что я описал действия инвертированного грабителя, вы сделали запрос о том как я себе это представляю, на что я ответил упомянув хокинга, и вы сказали что он не прав, потому что энтропийная стрела времени будет направлена в прошлое, и сейчас вы утверждаете что необходимость этого возникает из того, что это нужно чтобы субъект мог наблюдать движение своего сознания в прошлое, но я нигде не утверждал что оно это осознаёт, на оборот, как раз таки подразумевается абсолютное незнание этого субъекта о том что он перемещается в прошлое, а это значит что его энтропия не должна увеличиваться в прошлое. а так, я совершенно согласен с вами в том, что для осознания этого энтропия должна возрастать.

-- 24.06.2023, 12:31 --

Doctor Boom в сообщении #1598962 писал(а):

Это то тут причем? Вы как раз уменьшаете энтропию так, чтобы тело выглядело движущимся назад во времени, а значит на него так можно смотреть

тут вы правы, но тут я скорее высказывался не о ваших рассуждениях, это было скорее общее выражение несогласия с тем что многие считают что энтропийная стрела времени, это единственный фактор который отличает прошлое от будущего, и соответственно только он один ответственен за то в каком направлении течёт время, с чем я и не согласен. а так да, это не относится к данной дискуссии, и выражение моего недовольства этой сложившейся в обществе и массовой культуре точкой зрения не имело практического смысла в рамках дискуссии, прошу прошения за это.

[Лукомор]

sergey011235 в сообщении #1598965 писал(а):

после активации боб будет существовать на земле ещё 4 года, до того как быть уничтоженным на земле, и воссозданным в альфе центавре, чтобы через ещё 4 года быть уничтоженным там, и вернуться на землю.

sergey011235 в сообщении #1598734 писал(а):

осле чего очередная вспышка переносит боба обратно на землю в 2330г. прямо перед удивлённым взглядом 30 летнего боба из прошлого.

-- Сб июн 24, 2023 12:12:06 --

sergey011235 в сообщении #1598965 писал(а):

*если грабитель из прошлого убьёт себя из будущего, он будет однозначно знать что спустя 5 минут после этого он сам станет грабителем из будущего который станет жертвой грабителя из прошлого.

А что будет, если грабитель из будущего убъет себя из прошлого в момент их встречи в банке?

-- Сб июн 24, 2023 12:12:11 --

[epros]

sergey011235 в сообщении #1598916 писал(а):

принципом самосогласованности это бы являлось в том случае если, например, в ходе попытки спасти людей этот молодой человек сам бы стал причиной этого события, или если бы его попытки не возымели никакова эффекта

Ага, ну да, слышали, знаем. Изобретатель машины времени отправился в прошлое, чтобы в целях эксперимента шарахнуть своего молодого дедушку ледорубом по башке, а ледоруб во исполнение принципа самосогласованности магическим образом выскользнул из рук и шарахнул по башке его самого...