временные петли и уничтожение информации

[ozheredov]

Лукомор в сообщении #1598384 писал(а):

Теперь, если вы найдете в своих рассуждениях три фатальные ошибки,
которые делают существование временных петель невозможным,

Насколько я понимаю, для любого необратимого процесса А не существует ни единой модели, которая бы строго запрещала нечто обратное по отношению к А. Вероятность того, что диффузия пойдет назад, исчезающе мала, но ведь такой сценарий не запрещен! Опять же насколько я понимаю, все модели необратимых процессов базируются на статистической основе с комбинаторным определением вероятности, где всяким микросостояниям, путям и т.п. присваивается равная вероятность. Если таким способом ставить задачу "С какой вероятностью получится Вселенная с наличием углерода-12, с какой - появится органика, с какой - Чилавек, с какой вероятностью законы физики будут настолько антропо-толерантны, с какой вероятностью меня можно найти у себя в квартире, а не где-нибудь в видимой части Вселенной" - там всюду будут нули такого же порядка, как в случае обратной диффузии. Поправляйте please.

[Лукомор]

ozheredov в сообщении #1598435 писал(а):

Поправляйте please.

Извиняюсь, не посмотрел, думал, что это пост топикстартера.
-- Ср июн 21, 2023 16:20:26 --

ozheredov в сообщении #1598435 писал(а):

Если таким способом ставить задачу "С какой вероятностью получится Вселенная с наличием углерода-12

Стоп, а с какой вероятностью получится Вселенная с отсутствием углерода-12?
Разумеется, ответ на этот вопрос должен быть

ozheredov в сообщении #1598435 писал(а):

на статистической основе с комбинаторным определением вероятности,

[ozheredov]

Лукомор в сообщении #1598448 писал(а):

Стоп, а с какой вероятностью получится Вселенная с отсутствием углерода-12?

С моей точки зрения вероятностные концепции зарождения того-другого это не более чем примитивные задачки на зачет по теорверу (причем в средней школе). То есть отстаивателя позиции "Миллиард обезьян не напишут Войну-и-Мир, вероятность появления органики равна нулю, поэтому я креационист/ктулхуист/нужное вписать" в моем лице Вы не найдете

Углерод: я не помню, как они там строили вероятностное пространство (моделируются первые фемтосекунды после большого взрыва или типа того). Возможно я наврал и вероятность там на стопицот порядков больше, чем я думаю (в рамках ТОЙ ПОСТАНОВКИ задачи, повторюсь: применение теории вероятностей к истории я считаю бредом). Но я сейчас переобуюсь и скажу так, что если поставить мета-задачу "Какова вероятность всей конфигурации сущего?", в которую можно засунуть всю антропо-толерантность мироздания, включая трехмерность локального куска пространства где мы живем, то там будет примерно ноль. Вернее, малая величина такого же порядка, как вероятность обращения вспять диффузии в стакане воды (в модели, где микро-состояниям и "микро-путям" присваиваются равные плотности и/или вероятности). Так вот, и мой вопрос: существуют ли модели необратимых процессов, в которых обратный процесс строго запрещен? То есть лазейка "Да-а, он настолько маловероятен, что мы считаем его невозможным, но в при-и-нципе..." закрыта наглухо.

[Лукомор]

ozheredov в сообщении #1598457 писал(а):

Так вот, и мой вопрос: существуют ли модели необратимых процессов, в которых обратный процесс строго запрещен?

Большой Взрыв?!

[ozheredov]

Лукомор в сообщении #1598469 писал(а):

Большой Взрыв?!

Я серьезно. Больше нету?

[Mikhail_K]

Лукомор в сообщении #1598469 писал(а):

Большой Взрыв?!

А почему обратный к Большому взрыву процесс строго запрещён?

[sergey011235]

miflin в сообщении #1598348 писал(а):

sergey011235 в сообщении #1598345 писал(а):

а в целом, как оцениваете всю эту идею с петлями?

Если напишете что-нибудь, сравнимое, например, с этим, то очень даже ничего.
А пока... "чем бы дитя ни тешилось"... Но я верю в Вас!

ну... я планирую написать большую энциклопедию по вымышленному мною миру, разделённую на 4 части.
1. физика мира, сейчас её собственно и прорабатываем.
2. биология, зарождение жизни и её эволюция на трёх планетах в пределах одной системы.
3. история развития разумных цивилизаций на этих планетах.
4. около художественная часть, повествующая об истории одной космической цивилизации разумных органических машин в соседней галактике, с большим закосом под партию в игру stellaris, но с большими отличиями естественно.

просто... в колледже, меня друг попросил один раз придумать мир для самодельной настольной ролевой игры, потому что я очень люблю это дело, я наверное ещё класса с седьмого, если не раньше, начал увлекаться выдумыванием других вселенных с выдуманными мною законами физики, а потом (где то в колледже) ещё и магии, ну и пронёс любовь к этому делу и до сегодняшнего момента. в общем, он обратился по адресу, только вот, чем дальше шло дело, тем всё глубже и сложнее я продумывал этот мир, и вот уже третий или четвёртый год всё продолжаю и продолжаю его прорабатывать, уже даже сам заказчик умер, а я всё продолжаю и продолжаю...)
продолжаю по тому что мне самому это интересно, я получаю удовольствие от выдумывания чего то эдакова, необычного, нового, интересного, ранее не виданного, и... с моей (возможно извращённой) точки зрения красивого... и по итогу хочу потом поделиться этой долго выращиваемой мною "жемчужиной" с другими, в надежде на аналогичный моему интерес, удивление, и восторг, но... чем дольше я над этим всем работаю, тем меньше и меньше верю в то что это будет нужно хоть кому то кроме меня одного... да есть примеры спекулятивно биологических проектов обретших какую никакую популярность по типу бирринов, инопланетной биосферы, ринограденций, всех грядущих дней, но это всё же именно спекулятивная биология, а не спекулятивная физика, хотя спекулятивная биология тут тоже есть, как и спекулятивная история, и кусок художественного, чего то, что вроде как должно повышать привлекательность идеи попытаться ознакомится с этим "шедевром", но... я всё равно с большим трудом верю что во всём этом сизифовом труде есть смысл...

-- 21.06.2023, 21:05 --

Лукомор в сообщении #1598384 писал(а):

sergey011235 в сообщении #1598335 писал(а):

не совсем понимаю смысл вашего высказывания...

Оно зашифровано, видимо!
Это была моя реакция на ваши слова про информацию, которая была с начала
вселенной и никуда не исчезала, м ниоткуда не появлялась.
Я просто заметил, на всякий случай, что несмотря на обилие информации,
может не быть сообщения, которое подразумеает наличие источника сообщения
и получателя сообщения. Информация имеет смысл только в сообщении,
вне сообщения информация есть, и бесконечно много, но никакого смысла она
не несет.

-- Ср июн 21, 2023 10:07:54 --

sergey011235 в сообщении #1598345 писал(а):

а в целом, как оцениваете всю эту идею с петлями?

Феерично! 12 баллов по десятибальной шкале.
Теперь, если вы найдете в своих рассуждениях три фатальные ошибки,
которые делают существование временных петель невозможным,
и расскажете о них, тему можно будет считать исчерпаной, а пока остается
какая-то незавершенность, недосказанность какая-то...

если бы я их видел, я бы о них упомянул, хотя возможно что я их всё же видел, но рассказать забыл, как в случае с законами сохранения энергии, импульса и т.д.

-- 21.06.2023, 21:12 --

miflin в сообщении #1598389 писал(а):

Дополню.

sergey011235 в сообщении #1598345 писал(а):

а в целом, как оцениваете всю эту идею с петлями?

Вся фигня, которую Вы наскирдовали в теме, неинтересна ни "физикам", ни "лирикам".
Потому что для физиков это полнейший абсурд, а для лириков непонятно и скучно.
Вы уж пересядьте на какой-то один стул.
Если хотите заинтересовать физиков, займитесь каторжным трудом изучения физики.
Лет через "надцать", может, что-то и получится. А может и нет.
Если ощущаете себя лириком, то см. мой предыдущий пост.

Я продолжаю верить в Вас!

а я к сожалению продолжаю убеждаться в обратном...)
но насчёт физиков и лириков... я не знаю что сказать... как бы, это скорее для тех, кому физика ближе чем лирика, но кто либо находится на том же уровне познаний что и я "а, где то в научпопе слышал", либо тех кто... кто... кого?... для кого ?... сам же и придумать не могу... хотя, тут скорее "выдумать"...)

[ozheredov]

sergey011235 в сообщении #1598482 писал(а):

по итогу хочу потом поделиться этой долго выращиваемой мною "жемчужиной" с другими, в надежде на аналогичный моему интерес, удивление, и восторг, но... чем дольше я над этим всем работаю, тем меньше и меньше верю в то что это будет нужно хоть кому то кроме меня одного...

Вы не умеете презентовать свое творчество (извиняюсь за прямоту). Вместо того, чтобы показать "товар лицом" - демосцену, описание ЛОРа, концепт-арты и т.д., вы стесняетесь быть отвергнутым и пытаетесь зайти "издалека", протягивая "мостик" между собственной фантазией и мышлением интеллектуалов, внимания которых Вы добиваетесь. И этот "мостик", пытающийся с одной стороны быть в общепринятом смысле логичным и как можно меньше конфликтовать с принятыми в науке парадигмами, а с другой -- с хитрой рожицей пятилетнего сорванца дергать за штаны взрослых дядей-ученых, приставая с вопросами типа "что-если", этот мостик оказывается скучной и пресной манной кашей, которую, таки да, никто не захочет есть. Хотите кого-то заинтересовать - проанализируйте чужой опыт сценаристов, гейм-девелоперов, да тех же стримеров хотя бы.

[sergey011235]

ozheredov в сообщении #1598470 писал(а):

Лукомор в сообщении #1598469 писал(а):

Большой Взрыв?!

Я серьезно. Больше нету?

я где то слышал, что есть такой один особенный тип осцилляции состояний частицы при котором слабое ядерное взаимодействие нарушает Т-симметрию. при переходе из состояния А в состояние Б проходить одно время, а при обратном превращении другое, и из за этого при обратной перемотке времени получается так что моменты переходов из одного состояния в другое не совпадают с теме что при прямом течении времени. но я скорее всего что то напутал, так что лучше проверьте. но, хочу добавить ещё своих 5 копеек, да C, P, и T симметрии могут быть нарушены по отдельности, и даже в паре, но, предполагается что полная CPT симметрия всё же работает.
то есть, это сейчас полная выдумка, но если взять упомянутую выше частицу нарушающую Т-симметрию, и сделать так, чтобы её анти частица имела противоположную продолжительность переходов, то при инверсии времени и замене частицы на античастицу, моменты перехода из одного состояния в другое совпадут, это пример комбинированной СТ симметрии.

[Dedekind]

sergey011235 в сообщении #1598482 писал(а):

но это всё же именно спекулятивная биология, а не спекулятивная физика

Тут еще дело в том, что законы биологии более высокоуровневые и за счет этого более приближены к нашему повседневному опыту. В том смысле, что если понять как работает, например, эволюция, то можно в принципе спрогнозировать развитие каких-то фантастических организмов в непривычных условиях. И это будет выглядеть правдоподобно и логично, потребуются совсем незначительные художественные допущения.
Однако, законы физики очень низкоуровневые. И достоверно смоделировать высокоуровневый альтернативный мир, который возникнет при изменении какого-то базового физического параметра (типа равенства гравитационной и инертной массы, нарушения симметрии и т.д.) - практически нереально. Если бы физики умели это делать, то никакие другие науки нам были бы не нужны:) Поэтому, я думаю, что не стоит прорабатывать физику прям с основ, можно сразу вводить необходимые для сюжета "магические" допущения.

P.S. В тему спекулятивной биологии. Если еще не видели, хочу поделиться отличным циклом по "теории драконоведения":) https://www.youtube.com/watch?v=ouWCeW0 ... c3UozmNUTY
В школе на меня произвел неизгладимое впечатление:)

[sergey011235]

ozheredov в сообщении #1598484 писал(а):

sergey011235 в сообщении #1598482 писал(а):

по итогу хочу потом поделиться этой долго выращиваемой мною "жемчужиной" с другими, в надежде на аналогичный моему интерес, удивление, и восторг, но... чем дольше я над этим всем работаю, тем меньше и меньше верю в то что это будет нужно хоть кому то кроме меня одного...

Вы не умеете презентовать свое творчество (извиняюсь за прямоту). Вместо того, чтобы показать "товар лицом" - демосцену, описание ЛОРа, концепт-арты и т.д., вы стесняетесь быть отвергнутым и пытаетесь зайти "издалека", протягивая "мостик" между собственной фантазией и мышлением интеллектуалов, внимания которых Вы добиваетесь. И этот "мостик", пытающийся с одной стороны быть в общепринятом смысле логичным и как можно меньше конфликтовать с принятыми в науке парадигмами, а с другой -- с хитрой рожицей пятилетнего сорванца дергать за штаны взрослых дядей-ученых, приставая с вопросами типа "что-если", этот мостик оказывается скучной и пресной манной кашей, которую, таки да, никто не захочет есть. Хотите кого-то заинтересовать - проанализируйте чужой опыт сценаристов, гейм-девелоперов, да тех же стримеров хотя бы.

мне трудно сейчас сформировать манную кашицу в своей голове во что то осмысленное, но попробую...
лор, ну, он довольно короткий и скучный, типа жили были, кто то, эти кто то научились тому, как переписывать законы физики в той или иной вселенной, и научились путешествовать между ними, а данная вселенная была выбрана для тестирования новой разработки, ну... скажем так, между законами физики и программой/симуляцией часто проводят параллели, но на компе помимо симуляций в теории можно запускать ещё и ИИ, а что если встроить искусственный интеллект в программный код вселенной? создать разумный физический закон? это и тестируется в этой вселенной, а что бы ии хоть что то делал, ему была дана шуточная задача, чисто для тестирования его работы, а именно, создание реальной магии, основанной на законах физики и выполняющей всем законам сохранения. ну а мы, как читатели, смотрим на то что из этого вышло. вот и весь лор, из которого толком то ничего и не следует...
правда у меня возникает маленькая ассоциация с недавно прочитанной книгой "дети времени", но она не особа уместна...

-- 21.06.2023, 22:21 --

Dedekind в сообщении #1598489 писал(а):

Однако, законы физики очень низкоуровневые. И достоверно смоделировать высокоуровневый альтернативный мир, который возникнет при изменении какого-то базового физического параметра (типа равенства гравитационной и инертной массы, нарушения симметрии и т.д.) - практически нереально. Если бы физики умели это делать, то никакие другие науки нам были бы не нужны:) Поэтому, я думаю, что не стоит прорабатывать физику прям с основ, можно сразу вводить необходимые для сюжета "магические" допущения.

ну... тут ещё проблема в том, что я вот сам смотрю на то что придумал, и говорю "не верю!" ну или скорее "а как оно работает?" и вот из этого весь геморрой и вытекает... хотя, должен признаться, что чем глубже я лезу в основы мироздания со своей "палкой копалкой" тем к более неожиданным и интересным результатам это приводит. например эти же петли, если бы я не парился над ними, то никогда бы не задумался о том что во временной петле информация может исчезать, не задумался бы о сращивании временных линий, и о том что вселенная может быть одной большой временной петлёй, правда последний факт я скорее всего переделаю, он плохо вписывается в остальную картину, хотя, если представить вселенную как особый тип временной петли, где объект попавший в неё не телепортируется из конца в начало, а как бы отскакивает и начинает двигаться в прошлое, причём попутно инвертируя все частицы в античастица, и отзеркаливая вселенную во всех пространственных измерениях. да это я подразумеваю полную CPT инверсию.

но я отвлёкся, помимо того что мне самому интересно в это всё залезть и изучить, я прекрасно понимаю что не могу всё учесть и предсказать, как я скорее всего упомяну в ведении, е не супер компьютер и не сверх разум, я не могу знать и понимать всё, так что тут обязательно будут ошибки и с этим ничего не сделаешь, разве что, вы можете попытаться их найти, и придумать им объяснение, или в ходе попыток объяснения придумать совершенно новую собственную вселенную, да и я парой буду намеренно оставлять маленькие белые пятна, для подстёгивания и разжигания вашего любопытства и желания желания изучить эту аномалию и придумать ей объяснение, да это всё может показаться не интересным и скучным, но хэй, та же квантовая физика начиналась лишь как математическая затычка для решения проблемы ультрафиолетовой катастрофы, от которой потом хотели избавиться, и вы сами знаете во что всё это вылилось, так что этот процесс может быть довольно неожиданным и захватывающим)
да и вообще, тут есть магия, а как говорит вики, фэнтези - это любое произведение где есть магия, даже если она научно обоснованная. так что, по сути всё что будет ниже, это чистой воды фэнтезя, пусть и больше похожая на докторскую диссертацию но это всё же фэнтези, а с фэнтези в этом плане все взятки гладки)

-- 21.06.2023, 22:26 --

Dedekind в сообщении #1598489 писал(а):

P.S. В тему спекулятивной биологии. Если еще не видели, хочу поделиться отличным циклом по "теории драконоведения":)

возможно я слышал о том что вы говорите из этого видео но в любом случае спасибо за ссылку, ибо подробных материалов по теме я в любом случае не видел.

[epros]

ozheredov в сообщении #1598457 писал(а):

Так вот, и мой вопрос: существуют ли модели необратимых процессов, в которых обратный процесс строго запрещен?

Воскрешение дедушки?

[ozheredov]

epros
А чем воскрешение дедушки (принципиально) отличается от обратной диффузии? Скорость органических реакций в прямом направлении меньше доминирует над скоростью в обратном, чем в неорганике.

[epros]

Я не знаю, чем оно "принципиально" отличается (это, наверное, зависит от принципов), но если воскрешение дедушек вдруг станет возможным, то я думаю, это будет совсем другой мир.

[ozheredov]

epros в сообщении #1598535 писал(а):

Я не знаю, чем оно "принципиально" отличается (это, наверное, зависит от принципов), но если воскрешение дедушек вдруг станет возможным, то я думаю, это будет совсем другой мир.

С возможностями (трактуемыми как ненулевые вероятности, что не совсем корректно) диффузии в обратном направлении это тоже будет другой мир.