2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение22.06.2023, 13:00 
Аватара пользователя


22/07/22

897
sergey011235 в сообщении #1597920 писал(а):
представим себе теперь что будет при инверсии времени, грабитель возвращается обратно, получает от самого себя в будущем код, ложит награбленное назад, закрывает сейф и, передаёт самому себе в прошлом код после чего забывает его и живёт себе дальше. то есть, в данном случае закон сохранения информации был нарушен в обратную сторону, во временной петле информация была безвозвратно уничтожена.

Как вы себе представляете обратный ход времени тут. А как же память?
sergey011235 в сообщении #1597920 писал(а):
а теперь вспомним про Т-симметрию и зададимся вопросом, а при нормальном течении времени такое удаление информации возможно?

Возможно, полное испарение черной дыры и информационный парадокс

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение22.06.2023, 13:06 
Аватара пользователя


22/07/08
1416
Предместья
Mikhail_K в сообщении #1598479 писал(а):
А почему обратный к Большому взрыву процесс строго запрещён?

Энергии во Вселенной не хватит!

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение22.06.2023, 15:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10956
ozheredov в сообщении #1598545 писал(а):
С возможностями (трактуемыми как ненулевые вероятности, что не совсем корректно) диффузии в обратном направлении это тоже будет другой мир.

Ну да. И я не понял, почему Вы отвергаете необратимость в этом (термодинамическом) смысле.

Вот есть простая вещь - электромагнитное излучение осциллирующего диполя. Известно, что классическая электродинамика - совершенно обратимая по времени теория. Тем не менее, излучение и рассеяние в пространстве электромагнитной энергии, которая механически подводится к диполю, представить почему-то проще, чем обратный по времени процесс: собирание приходящей из бесконечности со всех сторон электромагнитной энергии, которая поглощается осциллирующим диполем и затем механически используется. И ведь дело не в том, что второе якобы "невозможно". При желании можно подстроить ситуацию, очень похожую на вторую картинку. Просто второе - большая редкость сравнительно с первым. Даже если рассмотреть антенну приёмника, которая действительно собирает и использует приходящую из пространства электромагнитную энергию, она всё же собирает далеко не всю излученную электромагнитную энергию, да и волна приходит на антенну не со всех сторон.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение22.06.2023, 17:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4666
epros в сообщении #1598590 писал(а):
Просто второе - большая редкость сравнительно с первым.

беспроводная зарядка, например....

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение22.06.2023, 19:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10956
Geen в сообщении #1598624 писал(а):
беспроводная зарядка, например....

Я имел в виду чтобы из бесконечности со всех направлений симметрично и синфазно приходили волны на один диполь. Беспроводные зарядки и приёмные антенны - это понятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение22.06.2023, 21:01 


14/03/23
92
Doctor Boom в сообщении #1598547 писал(а):
Как вы себе представляете обратный ход времени тут. А как же память?

ну, это скорее описание ситуации для более простого понимания, так то по сути речь идёт о ситуации, до петли во вселенной информации было N а после петли стало N+1 следовательно при обратном течении времени до петли количество информации будет N а после петли N-1, это вся суть этого примера.
если говорить конкретно о памяти, то тут ничего сложного, хотя и есть свои забавности, при обратном движении во времени человек будет с каждой секундой всё забывать, а его забытые воспоминания будут излучаться в окружающее пространство в виде тех сигналов (свет, звук, вибрация, запах, и т.д.) которые их породили, и при этом, как говорил Хокинг в своей книге "краткая история времени" получится так что такой инвертированный человек будет помнить своё будущее, но не будет способен вспомнить прошлое, что как по мне выглядит забавным :-)
Doctor Boom в сообщении #1598547 писал(а):
Возможно, полное испарение черной дыры и информационный парадокс

я про это слышал, но с временными петлями ситуация немного иная, хотя в некотором смысле начало и конец временной петли можно сравнить с своеобразным горизонтом событий, но не думаю что это сейчас нужно. в этом вопросе мне, наверное, было бы интереснее найти примеры такова удаления информации при нормальном течении времени. ведь, ну, допустим что некий джон в будущем нечаянно уронил флешку в портал ведущий в прошлое, и джон из прошлого взял её и по глупости удалил с ней все файлы, казалось бы, вот, в будущем флешки больше нет, а в прошлом информация была удалена, всё прекрасно, но нет, ведь при стирание инфы с флешки она лишь преобразуется в набор хаотичных электромагнитных волн и тепловых движений частиц, да преобразовать их обратно в биты мы уже не сможем, но тем не менее, она продолжит существовать во вселенной в прошлом, а значит что из прошлого она плавно перетечёт в будущее, в котором мы эту самую информацию и пытались удалить (да и вспоминая про согласованность, раз в прошлое попала флешка с инфой которую потом удалили, значит в будущем эта информация должна будет откуда то взяться для отправки её в прошлое). можно пойти другим путём, мол информация для удаления должна была существовать до петли и потом в ней и остаться, хорошо, таже флешка, только теперь она же существует до петли, в конце петли мы её кидаем в портал и вроде как в будущем эта инфа должна была пропасть, вот только проблема, если мы выкинем флешку в портал, значит в прошлом у нас будет уже две почти одинаковых флешки, та что была до петли, и её копия из будущего, и теперь для удаления инфы нам нужно бросить в прошлое уже обе флешки, а это противоречит согласованности, да и если продолжать этот цикл долго, у нас просто будет бесконечность флешек которую будет некуда девать, так что это тоже не выход. а как тогда реализовать эту потерю инфы?

-- 22.06.2023, 21:30 --

Лукомор
знаю что приставать дело не очень хорошее, но мне всё же любопытно, что за три ошибки вы нашли в моих рассуждениях?

и, может быть, здесь есть подсказка?
Лукомор в сообщении #1598384 писал(а):
Оно зашифровано, видимо! :D
Это была моя реакция на ваши слова про информацию, которая была с начала
вселенной и никуда не исчезала, м ниоткуда не появлялась.
Я просто заметил, на всякий случай, что несмотря на обилие информации,
может не быть сообщения, которое подразумеает наличие источника сообщения
и получателя сообщения. Информация имеет смысл только в сообщении,
вне сообщения информация есть, и бесконечно много, но никакого смысла она
не несет.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение22.06.2023, 21:58 
Аватара пользователя


22/07/08
1416
Предместья
sergey011235 в сообщении #1598680 писал(а):
мне всё же любопытно, что за три ошибки вы нашли в моих рассуждениях?

Я их не искал! :D
Я Вам предложил их найти, и честно о них рассказать.
Это было бы интересно и поучительно.
А все эти полет фантазий, и прочие домыслы, это не интересно.

-- Чт июн 22, 2023 21:04:08 --

epros в сообщении #1598590 писал(а):
да и волна приходит на антенну не со всех сторон.
Да и амплитуда убывает с расстоянием.
Трудно представить волну, приходящую из бесконечности, да еще и усиливающуюся по пути, с максимумом амплитуды на приемной антенне.
Мечта радиста!

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение22.06.2023, 22:37 


14/03/23
92
Лукомор в сообщении #1598696 писал(а):
Я их не искал! :D
Я Вам предложил их найти, и честно о них рассказать.
Это было бы интересно и поучительно.
А все эти полет фантазий, и прочие домыслы, это не интересно.

то есть, их существование это только ваше предположение? или всё же у вас есть эти вопросы?

а насчёт полёта фантазии, не сказал бы. если бы мне не был интересен этот полёт, то я бы и не садился в этот "самолёт", а раз есть один "пассажир" то может быть и найдутся ещё желающие полетать.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение22.06.2023, 22:45 
Аватара пользователя


22/07/08
1416
Предместья
sergey011235 в сообщении #1598704 писал(а):
то есть, их существование это только ваше предположение? или всё же у вас есть эти вопросы?

Это - убеждение.
Такие длинные и развесистые тексты не могут не содержать фатальных ошибок.
Я оценил их количество в ваших текстах, как "три ошибки", но мог бы сказать любое число.
Найдете больше, мне плюс, найдете меньше - Вам минус! :D
Поиск ошибок - это творческий процесс. :!:

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение22.06.2023, 23:10 


14/03/23
92
Лукомор в сообщении #1598707 писал(а):
sergey011235 в сообщении #1598704 писал(а):
то есть, их существование это только ваше предположение? или всё же у вас есть эти вопросы?

Это - убеждение.
Такие длинные и развесистые тексты не могут не содержать фатальных ошибок.
Я оценил их количество в ваших текстах, как "три ошибки", но мог бы сказать любое число.
Найдете больше, мне плюс, найдете меньше - Вам минус! :D
Поиск ошибок - это творческий процесс. :!:

ясненько, спасибо что уточнили. касаемо же ошибок в больших текстах, да это возможно, вполне. но, как говорится, не пойман не вор, да и, как я писал в каком то сообщении выше, найденная ошибка, это лишний повод для читателя подумать и пофантазировать...)

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение23.06.2023, 00:25 


14/03/23
92
а вообще...
я так понимаю тема петель в вакууме уже исчерпана. внесу тогда ещё немного информации.
ну, для начала, по мимо всех законов сохранения, временные петли должны выполнять ещё одно правило, создание временной петли должно инициироваться из прошлого в будущее и больше не как. это сделано для того что бы, ну, если после того как я напишу свою главу об истории эволюции на планете какой нибудь вася пупкин захочет вернуться в условный юрский период посмотреть на местный аналог динозюбров, то его вмешательство в историю вызовет сильный эффект бабочки, и мне по факту придётся переписывать заново всю главу, чего мне крайне не хочется. да тут можно вспомнить про согласованность, но тут как бы нужно ещё в прошлом просчитать все события на миллионы лет в перёд, и если вылезут какие то несостыковки, активно с ними [не цензурное слово], а мне всего этого категорически не хочется, так что я ввёл такой вот запрет.
ещё что бы мои чудики не пытались прыгать слишком далеко в будущее, чем дальше они будут пытаться прыгнуть, тем экспоненциально больше энергии им нужно будет заплатить за такой проезд. по точно тем же причина что и в прошлом ограничении.
так же я хочу использовать временные петли для необычного способа путешествия в космосе. обычно в научной фантастике из за больших расстояний и медлительности скорости света для сокращения времени в пути либо издеваются над расстоянием (червоточины, четвёртые измерения, и т.д.) либо над скоростью (пузыри алькубьерре, гипер линии, и т.д.) но при этом я ни разу не слышал о том, чтобы кто то издевался непосредственно над самим временем, а ведь это может быть довольно интересно и необычно, использовать машину времени для космических путешествий. но я отвлёкся, в пример : представим что сейчас 2330г. есть космонавт боб, ему 30 лет, и у боба есть особое вращающаяся устройство, боб его заправляет, направляет ось вращения так, чтобы вектор момента импульса смотрел в сторону от альфа центавры (до которой на скорости света лететь 4 года) и активирует его. в этот момент происходит вспышка из которой появляется корабль с 38 летним бобом, дальнейшая судьба которого нас сейчас не особо интересует. спустя 4 года, первый боб в возрасте 34 года в 2334г. поворачивает установку вектором момента импульса на альфа центавру, и сажается в корабль, после чего... вспышка, и боб уже в системе альфа центавра, но на дворе сейчас не 2334г. а 2330г. прибыв туда, боб начинает её исследовать в течении 4-х лет, после чего 38 летний боб в 2334г. возвращается в то место где он прибыл в альфа центавру, после чего очередная вспышка переносит боба обратно на землю в 2330г. прямо перед удивлённым взглядом 30 летнего боба из прошлого.
https://sun9-39.userapi.com/impg/9EkdDA5hatnxfUc_8ePO4xh4FEL1Ak7wg-pb2Q/oz8moYwdG2w.jpg?size=512x369&quality=95&sign=de2dba58fd91810250ef62ad5ba4c279&type=album
[при попытке вставить картинку вылезла ошибка "Не удалось определить размеры изображения." так что пришлось сделать её ссылкой]
прикреплю небольшую схемку, надеюсь поможет лучше понять что произошло, просто из тех знакомых кому я это рассказывал, мало кто смог понять что тут произошло :roll: . а произошло то что боб в обоих случаях двигался со скоростью света, но не в будущее а в прошлое, имею в виду, обычно свет движется со скоростью 299_792_458 метров в пространстве и 1 секунда в будущее, но что если он проходя тоже расстояние будет перемешаться на 1 секунду в прошлое. вот примерно так и путешествовал боб, он со скоростью света летел в прошлое сначала с земли на альфа центавра а потом обратно, а инициатором этого перемещения служило то самое устройство, которое сначала притянуло 38 летнего боба из будущего, а потом выстрелило 34 летним бобом в прошлое. и именно по этому ему пришлось ждать 4 года, потому что эти 4 года он потом будет лететь со скоростью света туда или обратно. ну а чтобы в палёте корабль боба не разнесло на нуклоны при первом же столкновении с каким нибудь свободным атомом, на время палёта корабль боба помешается в особый пузырь пространства находясь в котором он перестаёт взаимодействовать с любой материей любыми возможными взаимодействиями, и потому просто может пролетать насквозь что угодно. точнее, это была более ранняя концепция, сейчас с "инверторами временных линий" и в целом проработкой петель, я думаю что от погружения корабля в особый пространственный пузырь можно отказаться, сказав что информация о корабле просто трансформируется в эти ИВЛ-ы и летит до точки назначения, где и преобразуется обратно в корабль, ну а сама эта установка фактически создаёт две переплетённые между собой временных петли, у одной выход на земле а вход в альфа центавре, а у второй на оборот, но у обоих выходы находятся в одном моменте времени 2330г. а входы так же в одном моменте в 2334г.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение23.06.2023, 09:10 
Аватара пользователя


22/07/08
1416
Предместья
sergey011235 в сообщении #1598734 писал(а):
первый боб в возрасте 34 года в 2334г. поворачивает установку вектором момента импульса на альфа центавру, и сажается в корабль, после чего... вспышка, и боб уже в системе альфа центавра, но на дворе сейчас не 2334г. а 2330г.

Позвольте одно иаленькое замечание на мой вкус.
Вы не учитываете что для полета на альфаЦентавру, хотв в будущее,хоть в прошлое, нужно 4 года.
Боб в 2334 году садится в корабль и ему 34 года.
В 2330году он выходит из корабля на альфеЦентавре, но ему, Вы уж извините, не 34 года, а все 38.
За время, пока он летел на 4 года в прошлое, он-таки постарел , сам лично, на те же четыре года.
Ну и соответственно пересчитайте все возрасты всех бобов.

-- Пт июн 23, 2023 08:44:07 --

sergey011235 в сообщении #1598734 писал(а):
очередная вспышка переносит боба обратно на землю в 2330г. прямо перед удивлённым взглядом 30 летнего боба из прошлого.

А вот в это, извините, я поверить не могу.
Они не могут вот так прямо встретиться, потому что это не два разных человека, а один человек, и он не может оказатся в двойном экземпляре в одной точке пространства.
Этот Ваш принцип самосогласованности не допустит такого издевательства над временем.
В лучшем случае один из них просто умрет в момент встречи.
В худшем, произойдет аннигиляция и исчезнут оба.
Если угодно, у меня есть сюжет небольшого НФ рассказика на эту тему.
Который я все никак не соберусь, а теперь уже точно не соберусь, допилить до его завершения.
Цитата:
Там молодой человек становится свидетелем катастрофы, которая нанесла ему сильную душевную травму на всю жизнь. Когда он был на футбольном матче на стадионе, на противоположной трибуне после окончания матча возникла давка, трибуна не выдержала, было много жертв.
Потом он как-то жил с этим, и однажды изобрел машину времени.
Для первой пробы он решил вернуться в тот страшный день, встретиться с самим собой молодым, и возможно вдвоем они как-то спасут тех несчастных.
Он пришел снова на стадион, купил билет на ту же трибуну в тот же сектор, где он сидел когда-то и стал ждать себя, молодого.
Но время шло, а он все не появлялся.
Более того, начались какие-то странности.
Он прекрасно помнил, что в тот раз хозяева поля начинали игру слева, но тут их капитан, по жребию, выбрал правые ворота.
Наш герой начал нервничать, он-молодой все не появлялся, напрасно в перерыве между таймами он бродил по стадиону в надежде увидеть наконец себя-молодого.
Но вот и второй тайм подошел уже к концу. Люди начали покидать стадион, а он все не мог понять, что же произошло.
И вдруг...
Он узнал себя-молодого, на той противоположной трибуне, которая вот-вот обрушится...
Его надо спасти, предупредить об опасности, он кричит, но на стадионе включили бравурный спортивный марш.
Он отчаянно машет руками, и люди шарахаются от него, он наконец пытается бежать к выходу, возникает паника, давка, трибуна рушится и наш герой гибнет.

Вот так примерно действует Ваш принцип самосогласованности на практике. :?

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение23.06.2023, 12:08 
Аватара пользователя


27/02/12
3933
Название темы, на мой взгляд, не самое удачное.
Лучше бы подошло что-нибудь помусорнее, например "бла-бла-бла" или "из пустого в порожнее".
"Свободный полет" - он ведь тоже не резиновый... :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение23.06.2023, 13:38 
Аватара пользователя


22/07/22

897
sergey011235 в сообщении #1598680 писал(а):
которые их породили, и при этом, как говорил Хокинг в своей книге "краткая история времени" получится так что такой инвертированный человек будет помнить своё будущее, но не будет способен вспомнить прошлое, что как по мне выглядит забавным :-)

Неа, Хоккинг ошибается, для такого человека все будет то же самое, т.к. энтропийная стрела будет в такую же сторону

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение23.06.2023, 15:55 
Аватара пользователя


22/07/08
1416
Предместья
sergey011235 в сообщении #1598711 писал(а):
касаемо же ошибок в больших текстах, да это возможно

Я скорее говорил не об ошибках в самих больших текстах, но о фатальных ошибках в концепциях, представленных в виде больших текстов. Если теорию нельзя изложить кратко, буквально в двух словах, то между отдельными ее частями происходят сдвиги и другие нестыковки.
Вот такие фатальные ошибки в местах склейки отдельных пластов теории я и советовал Вам поискать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group