временные петли и уничтожение информации

[sergey011235]

допустим что временные петли создавать можно, и допустим что там действует принцип самосогласованности.
представим себе ситуацию: грабитель хочет вскрыть сейф но не знает код, он открывает портал на 5 минут в будущее где он сам из будущего сообщает правильный код, грабитель им пользуется забирая ценности из сейфа а когда открывается портал в прошлое сообщает самому себе правильный код и живёт себе дальше. тут произошло нарушение закона сохранения информации, ведь информация фактически взялась из неоткуда, это частый приём в художественной литературе, но представим себе теперь что будет при инверсии времени, грабитель возвращается обратно, получает от самого себя в будущем код, ложит награбленное назад, закрывает сейф и, передаёт самому себе в прошлом код после чего забывает его и живёт себе дальше. то есть, в данном случае закон сохранения информации был нарушен в обратную сторону, во временной петле информация была безвозвратно уничтожена. а теперь вспомним про Т-симметрию и зададимся вопросом, а при нормальном течении времени такое удаление информации возможно? или это возможно только при обратном течении времени? или эти процессы хаотичны и могут происходить параллельно внутри одной и той же временной петли в разных пропорциях? что вы думаете об этом?

[ozheredov]

sergey011235 в сообщении #1597920 писал(а):

тут произошло нарушение закона сохранения информации

Что это за закон, можете примерно сформулировать? Нарушается ли он, скажем, при уничтожении флешки?

[sergey011235]

ozheredov
в случае с флешкой информация не уничтожается, ведь гипотетически если узнать положение и скорость всех частиц составлявших флешку, и всех тех частиц что с ними взаимодействовали, то зная законы физики можно рассчитать процесс в обратную сторону реконструировав в компьютере флешку обратно. примерно это и означает закон сохранения информации.

[wrest]

sergey011235 в сообщении #1597920 писал(а):

что вы думаете об этом?

В выдуманном мире могут быть выдуманные законы. А в реальном - что имеем то имеем. Хаос.

[Лукомор]

sergey011235 в сообщении #1597920 писал(а):

где он сам из будущего сообщает правильный код

Нельзя сказать, правильный код, или неправильный.
После того момента, когда грабитель узнал код от себя из будущего,
и до того момента, когда он притопал грабить банк, допустим,
работники банка, узнали от себя же из будущего, что в будущем банк будет ограблен,
и поменяли код на сейфе.
Ограбить банк повторно грабителю не удастся.

[miflin]

sergey011235
Не понимаю, зачем Вам нужна помощь форума.
Ваша безудержно-буйная фантазия способна сама справиться с поднятой Вами проблемой.
Главное - не ограничивать себя в

sergey011235 в сообщении #1597920 писал(а):

допустим

[Лукомор]

sergey011235 в сообщении #1597928 писал(а):

то зная законы физики можно рассчитать процесс в обратную сторону

В обратную сторону может быть не один вариант, а много состояний, которые все
приводят к одному конечному состоянию разбитой флешки.
И информация на флешке в каждом исходном варианте может быть разная.

[sergey011235]

Лукомор в сообщении #1597931 писал(а):

Нельзя сказать, правильный код, или неправильный.
После того момента, когда грабитель узнал код от себя из будущего,
и до того момента, когда он притопал грабить банк, допустим,
работники банка, узнали от себя же из будущего, что в будущем банк будет ограблен,
и поменяли код на сейфе.
Ограбить банк повторно грабителю не удастся.

это был просто пример, для наглядности, так то временная петля в любом случае так или иначе нарушит закон сохранения информации, даже одного фотона не несущего осмысленной, для любого разумного и не очень объекта, информации достаточно для нарушения этого закона, не обязательно даже чтобы фотон был реальным, он и в качестве виртуального переносчика электромагнитного взаимодействия может заставить провзаимодействовать какой нибудь атом из будущего с атомом из прошлого, или на оборот, тут достаточно даже одного кванта взаимодействия для нарушения этого закона, а если представить что временная петля не пропускает никакие частицы и взаимодействия ни в ту ни в другую сторону, то так как эта петля ни с чем не взаимодействует, то мы фактически не сможем узнать, существует она или нет, и соответственно в выдумывании такова объекта не будет смысла, так что временные петли обязательно будут нарушать этот закон, вопрос только в том, в какую сторону течения времени, с каким знаком (создают/уничтожают) и с какой регулярностью?

а если касаться вашего ответа, то, тут вступает в дело упомянутый принцип самосогласованности, если грабителя после узнавания кода из будущего арестуют, то он не сможет передать самому себе в прошлое код и петля нарушится, не обязательно даже арестовывать, если код окажется неправильным, то грабителю не будет смысла передавать его в прошлое, и тут снова возникает нарушение временной петли. для самосогласования в данной ситуации, грабителю либо никто не должен помешать, либо грабитель предупредит сам себя в прошлом что затея провальна и просто не станет грабить банк и потом передаст это знание себе в прошлое, либо он вместо связного ответа получит белый шум и тут уже может произойти что угодно, но вероятнее всего он так же не пойдёт грабить, либо, если у грабителя есть сообщник, он может предать грабителя, передав ему в прошлое код чтобы внушить уверенность в том что банк грабить можно и безопасно, чтобы его смогли поймать на месте преступления.

-- 17.06.2023, 21:57 --

Лукомор в сообщении #1597941 писал(а):

В обратную сторону может быть не один вариант, а много состояний, которые все
приводят к одному конечному состоянию разбитой флешки.
И информация на флешке в каждом исходном варианте может быть разная.

ну, если брать в расчёт квантовую случайность, то да, может быть, но не я придумал это научно популярное упрощенное объяснение, так то я и сам не могу точно сказать, как работает этот закон, ибо сам опираюсь на подобное описание.

[miflin]

miflin в сообщении #1597932 писал(а):

sergey011235
Не понимаю, зачем Вам нужна помощь форума.

Впрочем, вот это Вам должно пригодиться:

(Оффтоп)

НЕКОТОРЫЕ СВЕДЕНИЯ ОБ ИСКАЖЕННОМ МИРЕ

"...итак, благодаря уравнениям Римана-Хаке была, наконец, математически доказана теоретическая необходимость твистерманновой пространственной зоны логической деформации. Эта зона получила название Искаженного Мира, хотя на самом деле не искажена и миром не является. И наконец, по странной иронии судьбы, важнейшее третье определение Твистермана (относительно того, что Зону можно рассматривать как участок вселенной, работающий в качестве хаотического противовеса логической устойчивость первичной структуры) оказалось излишним".
Статья "Искаженный мир", "Галактическая Энциклопедия Универсальных
Знаний", издание 483-е "...поэтому содержание (если не сущность) нашей
мысли лучше всего передается термином "зеркальная деформация". В самом
деле, как мы убедились, Искаженный Мир выполняет нужную, но
отвратительную роль - привносит неопределенность во все явления и
процессы, тем самым делая вселенную теоретически и практически
самодовлеющей".
Из "Размышлений математика", Эдгар Хоуп Гриф, "Эвклид-Сити Фри Пресс"
"Но, несмотря на все это, для потенциального самоубийцы, странствующего
по Искаженному Миру, можно привести несколько чисто эмпирических правил.
Помни, что в Искаженном Мире все правила ложны, в том числе и
правило, перечисляющее исключения, в том числе и наше определение,
подтверждающее правило.
Но помни также, что не всякое правило обязательно ложно, что любое
правило может быть истинным, в том числе данное правило и исключение из
него.
В Искаженном Мире время не соответствует твоим представления о нем.
События могут сменять друг друга быстро (это удобно), медленно (это
приятно) или вообще не меняться (это противно).
Вполне возможно, что в Искаженном Мире с тобой совершенно ничего не
случится. Рассчитывать на это неразумно, но столь же неразумно не быть
готовым к этому.
Среди вероятностных миров, порождаемых Искаженным Миром, один в
точности похож на наш мир; другой похож на наш мир во всем, кроме
одной-единственной частности; третий похож на наш мир во всем, кроме
двух частностей, и так далее. Подобным же образом один мир совершенно не
похож на наш во всем, кроме одной-единственной частности, и так далее.
Труднее всего прогнозирование; как угадать, в каком ты мире, прежде
чем Искаженный Мир не откроет тебе этого каким-нибудь бедствием?
В Искаженном Мире, как и во всяком другом, ты можешь найти самого
себя. Но лишь в Искаженном Мире такая находка обычно оказывается
роковой.
Привычное оборачивается потрясением.., в Искаженном Мире.
Искаженный Мир удобно (но неверно) представлять себе перевернутым
миром Майи или миром иллюзии. Ты обнаружишь, что призраки вокруг тебя
реальны, тогда как ты - воспринимающее их сознание - и есть иллюзия.
Открытие поучительное, хотя и убийственное.
Некий мудрец однажды спросил: "Что будет, если я войду в Искаженный
Мир, не имея предвзятых идей?" Дать точный ответ на такой вопрос
невозможно, однако мы полагаем, что к тому времени, как мудрец оттуда
выйдет, предвзятые идеи у него появятся. Отсутствие убеждений не самая
надежная защита.
Некоторые считают высшим достижением интеллекта открытие, что
решительно все можно вывернуть наизнанку и превратить в собственную
противоположность. Исходя из такого допущения, можно поиграть по многие
занятные игры; но мы не призываем вводить его в Искаженном Мире. Там все
догмы одинаково произвольны, включая догму о произвольности догм.
Не надейся перехитрить Искаженный Мир. Он больше, меньше, длиннее и
короче, чем ты. Он недоказуем. Он просто есть.
То, что уже есть, не требует доказательств. Все доказательства суть
попытки чем-то стать. Доказательство истинно только для самого себя; оно
не свидетельствует ни о чем, кроме наличия доказательств, а это ничего
не доказывает.
То, что есть, невероятно, ибо все отчуждено, ненужно и грозит
рассудку.
Возможно, эти замечания об Искаженном Мире не имеют ничего общего с
Искаженным Миром. Но путешественник предупрежден".
Из "О неумолимости правдоподобного" Зе Краггаша (библиотека имени
Марвина Флинна)

(с) Роберт Шекли, "Обмен разумов".

[sergey011235]

miflin в сообщении #1597949 писал(а):

miflin в сообщении #1597932 писал(а):

sergey011235
Не понимаю, зачем Вам нужна помощь форума.

Впрочем, вот это Вам должно пригодиться:

(Оффтоп)

НЕКОТОРЫЕ СВЕДЕНИЯ ОБ ИСКАЖЕННОМ МИРЕ

"...итак, благодаря уравнениям Римана-Хаке была, наконец, математически доказана теоретическая необходимость твистерманновой пространственной зоны логической деформации. Эта зона получила название Искаженного Мира, хотя на самом деле не искажена и миром не является. И наконец, по странной иронии судьбы, важнейшее третье определение Твистермана (относительно того, что Зону можно рассматривать как участок вселенной, работающий в качестве хаотического противовеса логической устойчивость первичной структуры) оказалось излишним".
Статья "Искаженный мир", "Галактическая Энциклопедия Универсальных
Знаний", издание 483-е "...поэтому содержание (если не сущность) нашей
мысли лучше всего передается термином "зеркальная деформация". В самом
деле, как мы убедились, Искаженный Мир выполняет нужную, но
отвратительную роль - привносит неопределенность во все явления и
процессы, тем самым делая вселенную теоретически и практически
самодовлеющей".
Из "Размышлений математика", Эдгар Хоуп Гриф, "Эвклид-Сити Фри Пресс"
"Но, несмотря на все это, для потенциального самоубийцы, странствующего
по Искаженному Миру, можно привести несколько чисто эмпирических правил.
Помни, что в Искаженном Мире все правила ложны, в том числе и
правило, перечисляющее исключения, в том числе и наше определение,
подтверждающее правило.
Но помни также, что не всякое правило обязательно ложно, что любое
правило может быть истинным, в том числе данное правило и исключение из
него.
В Искаженном Мире время не соответствует твоим представления о нем.
События могут сменять друг друга быстро (это удобно), медленно (это
приятно) или вообще не меняться (это противно).
Вполне возможно, что в Искаженном Мире с тобой совершенно ничего не
случится. Рассчитывать на это неразумно, но столь же неразумно не быть
готовым к этому.
Среди вероятностных миров, порождаемых Искаженным Миром, один в
точности похож на наш мир; другой похож на наш мир во всем, кроме
одной-единственной частности; третий похож на наш мир во всем, кроме
двух частностей, и так далее. Подобным же образом один мир совершенно не
похож на наш во всем, кроме одной-единственной частности, и так далее.
Труднее всего прогнозирование; как угадать, в каком ты мире, прежде
чем Искаженный Мир не откроет тебе этого каким-нибудь бедствием?
В Искаженном Мире, как и во всяком другом, ты можешь найти самого
себя. Но лишь в Искаженном Мире такая находка обычно оказывается
роковой.
Привычное оборачивается потрясением.., в Искаженном Мире.
Искаженный Мир удобно (но неверно) представлять себе перевернутым
миром Майи или миром иллюзии. Ты обнаружишь, что призраки вокруг тебя
реальны, тогда как ты - воспринимающее их сознание - и есть иллюзия.
Открытие поучительное, хотя и убийственное.
Некий мудрец однажды спросил: "Что будет, если я войду в Искаженный
Мир, не имея предвзятых идей?" Дать точный ответ на такой вопрос
невозможно, однако мы полагаем, что к тому времени, как мудрец оттуда
выйдет, предвзятые идеи у него появятся. Отсутствие убеждений не самая
надежная защита.
Некоторые считают высшим достижением интеллекта открытие, что
решительно все можно вывернуть наизнанку и превратить в собственную
противоположность. Исходя из такого допущения, можно поиграть по многие
занятные игры; но мы не призываем вводить его в Искаженном Мире. Там все
догмы одинаково произвольны, включая догму о произвольности догм.
Не надейся перехитрить Искаженный Мир. Он больше, меньше, длиннее и
короче, чем ты. Он недоказуем. Он просто есть.
То, что уже есть, не требует доказательств. Все доказательства суть
попытки чем-то стать. Доказательство истинно только для самого себя; оно
не свидетельствует ни о чем, кроме наличия доказательств, а это ничего
не доказывает.
То, что есть, невероятно, ибо все отчуждено, ненужно и грозит
рассудку.
Возможно, эти замечания об Искаженном Мире не имеют ничего общего с
Искаженным Миром. Но путешественник предупрежден".
Из "О неумолимости правдоподобного" Зе Краггаша (библиотека имени
Марвина Флинна)

(с) Роберт Шекли, "Обмен разумов".

спасибо конечно за интересную концепцию, но, это не совсем то что я хочу.
да эта тема фантастика чистой воды и к реальности отношения не имеет, но, мне всё же любопытно подумать о ней на серьёзных щах и посмотреть, что придумают другие. ведь даже сама эта тема выросла из попытки применения реальных законов физики, закона сохранения информации, и Т-симметрии, на этот вымышленный объект, и дала неожиданные результаты, которые лично я ни когда и ни где не слышал ни в художественной литературе ни в научно популярных материалах, и потому мне любопытно, что более знающие люди могут привнести в эти мысленные рассуждения, быть может есть какой то закон, по которому количество информации может расти только в направлении будущего, и соответственно нарушение этого закона может идти только в сторону увеличения в направлении будущего и удаления в направлении прошлого, а может кто то скажет что при помощи такой информации из неоткуда можно добывать энергию из ничего каким то неизвестным мне способом, даже с учётом работы принципа самосогласованности, или может несмотря на самосогласованность тут есть ещё какой то источник парадоксов, например, что в СТО при приближении к скорости света может оказаться так что портал который должен соединять прошлое с будущим может из-за релятивистского замедления времени оказаться в будущем относительно того портала который для него является будущим, и из за этого время на корабле начнёт течь в обратном направлении, ну и ещё, и ещё всяких разных идей и предположений.

[ozheredov]

sergey011235 в сообщении #1597952 писал(а):

может оказаться так что портал который должен соединять прошлое с будущим может из-за релятивистского замедления времени оказаться в будущем относительно того портала который для него является будущим, и из за этого время на корабле начнёт течь в обратном направлении

Вы переиграли во второй Portal, я правильно угадал? Корабль имеется в виду Borealis

[sergey011235]

ozheredov
ну, Portal 2 это конечно моя любимая игра детства, но тут это не причём, считайте это просто потоком бреда который имел целью продемонстрировать широту потенциальных неожиданных открытий в результате упомянутого мной применения реальных законов и логики к этому вымышленному объекту.

[ozheredov]

sergey011235
Вот и обсудили бы Portal 2. Например, что Челл на самом деле не выбралась из комплекса, а погибла там, и разрабы дают понять это прямым текстом. А не вот это вот все.

[sergey011235]

ozheredov
"вот это вот все" гораздо интереснее и гораздо неожиданней.
хотя, вижу это только мне интересно...

[Лукомор]

sergey011235 в сообщении #1597944 писал(а):

чтобы его смогли поймать на месте преступления.

Не обязательно его ловить на месте преступления.
Допустим он ограбил банк, благополучно добрался до своего логова.
Настроил портал, передал в прошлое код от сейфа.
А через четверть часа после этого к нему вламывается отряд полиции, и препровождает в полицейский участок, со всем награбленым и прочими уликами.
И смысл в передаче кода какой?