2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Народ в творчестве Л. Н. Толстого
Сообщение06.04.2023, 17:19 
Аватара пользователя


04/01/14
1194
 i  Ende
Выделено из темы «Соответствие образования потребностям общества»


ozheredov в сообщении #1588534 писал(а):
Но АК и ВиМ -- квинтэссенция вальяжного барства и "НеТакойКакВсехности".

Да ну?! :facepalm:
wrest в сообщении #1588533 писал(а):
... найти в себе внутренние силы поспорить с ЛН и даже не согласиться. :shock:

Чем и я постоянно занимаюсь, серьезно. И по-тихому несу эту крамолу детям. Нахожу даже сочувствующих. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение06.04.2023, 17:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1770
Москва
ozheredov в сообщении #1588534 писал(а):
Для меня одна из величайших загадок Вселенной -- как это (вместе с ВиМом) вообще попало в школьную программу.
АК и не входит в школьную программу (c 1937 года)!

Что касается ВиМ - это историческое, патриотическое произведение, про войну, где мы победили. Причем специально подчеркивается роль народа. Конечно, его включили. Причем накануне фактической войны. А что написано с "барством", ну а как еще можно было написать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение06.04.2023, 19:12 


10/03/16
3995
Aeroport
berenika в сообщении #1588537 писал(а):
Да ну?! :facepalm:


Вы обладаете информацией, способной не оставить от мокрого места от моего утверждения. Сразите же меня ею!

alisa-lebovski в сообщении #1588539 писал(а):
Что касается ВиМ - это историческое, патриотическое произведение... А что написано с "барством", ну а как еще можно было написать?


Дык тем более опасно, если вот это все будет ассоциироваться с барством, нет? В голове может возникнуть вопрос: "Я патриот и все такое, так что я достоин жить в особняке. И хде он?". Прошу извинить меня за примитивную логику, но 95 процентам учащихся не до заумных рассуждений, тем более в 15 лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение06.04.2023, 20:28 
Аватара пользователя


04/01/14
1194
Ээ... От мокрого места предпочту держаться подальше... :-)
Но всё же ( тсс...по большому секрету!) передаю вам информацию лично от Льва Николаевича: "Любил, - говорит, - я в АК мысль семейную, а в ВиМ - мысль народную".
Я спрашиваю его:" Как насчёт мысли барской? Не промелькнула, случаем?"
" Нет, - возмутился, - и в мыслях не было!"
Старик почтенный, приходится верить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение06.04.2023, 21:00 


23/05/19
951
berenika в сообщении #1588555 писал(а):
" Нет, - возмутился, - и в мыслях не было!"

Это просто личное мнение Толстого, а ни разу не аргумент:) Как нам часто повторяли на уроках литературы: "Что хотел сказать автор - не имеет никакого значения для восприятия произведения. Мы видим и можем анализировать только то, что он на самом деле сказал". Так что если у читающих возникают мысли, которых автор не закладывал - это проблемы только автора. Тем более, в данном случае, много ли у ЛН с его "мыслями семейными и народными" хоть сколь-нибудь значительных персонажей из народа, а не из бар?:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение06.04.2023, 21:34 
Аватара пользователя


04/01/14
1194
Dedekind в сообщении #1588561 писал(а):
...много ли у ЛН с его "мыслями семейными и народными" хоть сколь-нибудь значительных персонажей из народа, а не из бар?:)

Платоша Каратаев, Катюша Маслова, Ерошка, Поликушка - из значительных.
Почитайте "Севастопольские рассказы", много кого увидите.
Извините, из обсуждения выхожу: не хочу заниматься ни просветительством, ни ликбезом. Времени на это нет совсем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение06.04.2023, 21:45 


23/05/19
951
berenika в сообщении #1588566 писал(а):
Почитайте "Севастопольские рассказы"

Кажется, в Вашей цитате речь шла про АК и ВиМ. Соответственно, и я имел в виду только их.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение06.04.2023, 22:31 


10/03/16
3995
Aeroport
berenika в сообщении #1588566 писал(а):
Катюша Маслова

-- Воскресенье
berenika в сообщении #1588566 писал(а):
Ерошка

-- Казаки
berenika в сообщении #1588566 писал(а):
Поликушка

-- Поликушка

berenika в сообщении #1588555 писал(а):
"Любил, - говорит, - я в АК мысль семейную, а в ВиМ - мысль народную".


Dedekind в сообщении #1588568 писал(а):
Кажется, в Вашей цитате речь шла про АК и ВиМ. Соответственно, и я имел в виду только их.


Итого, на АК и ВиМ -- из Вашего списка один Платон Каратаев. Теперь разделите эту единицу на общее число персонажей АК и ВиМ, чтобы посчитать концентрацию народа в этом исключительно народном произведении. (Часть тамошнего "народа" Вы скорее всего просто забыли, но все равно ситуация такая: народа там примерно ноль целых ноль десятых. Это еще я не вдаюсь в подробности, что Л.Т. описывает Платона Каратаева примерно в той манере, как обычно описывают встреченного бродячего кота).

-- 06.04.2023, 22:41 --

EminentVictorians в сообщении #1588572 писал(а):
По-моему Вы это и без меня прекрасно понимаете.


Разумеется.

EminentVictorians в сообщении #1588572 писал(а):
Если брать гипотетическое общество будущего, с огромной производительностью труда и большими избытками продукта и ресурсов, желающих мести улицу может быть мало (зачем это делать, если можно жить на пособие).


То есть элита специально создаст (ведением пособий) такие условия, при которых затраты бюджета на дворников возрастут? В чем ее выгода от такого решения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение07.04.2023, 00:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1770
Москва
ВиМ создана, можно сказать, по канону фильма-катастрофы. Сначала нам показывают людей в их обыденной мирной жизни, знакомят с героями, их обстоятельствами, отношениями, характерами. Потом приходит катастрофа, в результате которой они испытывают какие-то перипетии, как-то проявляют себя и т.д. Поскольку герои романа дворяне, то нужно было правдиво отразить их жизнь, в том числе, роскошь, светские рауты, балы, адюльтеры и т.д. Почему герои дворяне? Они были правящим классом. Они обладали полнотой информации о происходящем, могли свободно передвигаться по стране, были лицами, принимающими решения или лично знакомы с такими лицами, они руководили военными действиями или знакомы с теми, кто руководил и т.д. Ни с чьей больше позиции такой роман написать было бы не правдоподобно. Ну, можно было бы написать что-то с позиции крепостного крестьянина, как через их деревню прошли французы. Но это был бы маленький кусочек мозаики, на рассказ, и вряд ли с глубоким осмыслением.

Рассуждать, что не надо рассказывать детям, что когда-то здесь жили дворяне, и жили они в роскоши, а то тоже захотят себе особняки и балы, это бред. Ну давайте и про фараонов не рассказывать, а то захотят себе рабов и пирамиды.

И еще. Я читала, решение о включении ВиМ в школьную программу принимал лично товарищ Сталин (ссылку, к сожалению, не сохранила). А он не дурак был.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение07.04.2023, 00:44 
Аватара пользователя


04/01/14
1194
ozheredov
Никого делить и высчитывать процентное соотношение народа и не народа не стоит, потому что народность произведения определяется не этим. Солдаты на батареях Тушина и Раевского, солдаты в полку Болконского и в отряде Денисова, сослуживцы Николая Ростова, крестьяне из поместья Ростовых и слуги, наблюдающие танец Наташи в охотничьем домике её дяди, московский люд, в гуще которого оказался Безухов, толпа пленных, с кем он шёл по этапу и многие - многие ещё безымянные персонажи - вот та народная стихия, изобразить которую хотел Толстой. Это тот монолит, та народная сила, что переломила ход войны и во многом изменила сознание лучших героев из дворян.
Какие тут проценты? О чём вы говорите, с какими утилитарными мерками подходите к художественному тексту?
Это я ещё и не объяснила вам, какой смысл вкладывал Толстой в понятие " мысль народная". И не буду, пожалуй, ибо
ozheredov в сообщении #1588574 писал(а):
...Т. описывает Платона Каратаева примерно в той манере, как обычно описывают встреченного бродячего кота).

после такой безапеляционной и бездоказательной эскапады говорить-то с вами ещё о чём?

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение07.04.2023, 01:17 
Заслуженный участник


18/01/15
3111
Вот интересно, а "баре", т.е. дворянство --- это что, не народ ? А между прочим, не знаю как в 1812 было, а на момент отмены крепостного права --- 1,5 % населения. И у них, как ни странно, были свои общественные обязанности, от которых уклоняться отнюдь не поощрялось.

Если бы у Толстого в ВиМ были, неявно, такие мысли, что дворянин --- это одно, а крестьянин --- совсем другое, типа как некоторые махровые расисты заявляют, что негры --- отдельный биологический вид, и каждый сверчок должен знать свой шесток
, тогда да, можно было бы сказать, что ВиМ --- "барское" произведение. Но у Толстого мысль совершенно противоположная --- что высшие князья, среднее дворянство, попы, учителя, всякие коробейники, ремесленники, и наконец крестьяне --- вот все вместе мы и есть народ !

Кстати, я однажды видел, как ozheredov написал в теме, которая впоследствии была закрыта, следующее:
Цитата:
Общественный труд убивает цветовую дифференциацию штанов. Успешный специалист должен по 2 часа в неделю фрилансить на Мальдивах, а уборщица - 24/7 нюхать половые тряпки. Пересечение этих двоих (даже в виде моющих школьные окна личинок) вызовет пространственную сингулярность и гибель Вселенной.

И написано это было отнюдь не "от противного" (как попытка высмеять такие взгляды), а всерьёз. И после этого товарищ еще пишет про "барскую" литературу !

(Если что, я к дворянству не имею отношения от слова совсем. Из бабок-дедов один бухгалтер, остальные пролетарии).

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение07.04.2023, 01:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
4287
alisa-lebovski в сообщении #1588581 писал(а):
лично товарищ Сталин <...> А он не дурак был.

Вот здесь, например, можно увидеть абсолютно противоположное мнение: «Война — это грязь». Интервью с Борисом Васильевым. Борис Васильев — тот самый, писатель. Автор повести «А зори здесь тихие». Посмотрите конец интервью, если целиком читать не хочется.
Конечно, дело не только в мнении Васильева. Думаю, под его словами подписалось бы и множество других людей.

Всё это совершенно безотносительно к ценности «Войны и мира». Охотно допускаю, что книга великая, но вот лично мне она как-то «не пошла». Хотя и должен был прочесть в школе, но не сумел осилить и десятой части. (Большинство остальных произведений из школьной программы по литературе прочёл с интересном. А «Войну и мир» — не смог. Наверно, мне просто не дано её понять :-()

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение07.04.2023, 02:04 
Аватара пользователя


17/10/22
271
В моем случае школа искалечила любовь к Толстому. "Войну и мир" я прочел в 12 лет, когда сестра (старше меня на четыре года) проходила его в школе и принесла из библиотеки. Прочел взахлеб, с упоением. Потом прочел почти всего Достоевского (кроме "Бесов", их не осилил и в 14 лет). А когда всё это начал проходить в школе - интерес резко пропал. Примерно как в том анекдоте: "А потом пришёл Хайм и всё опошлил..." Рад, что не послушал родителей, которые отговаривали меня читать Толстого и Достоевского "так рано" - когда "уже можно" интерес к этой литературе пропал. В этом смысле всё индивидуально. Но то, что школа отбивает интерес к литературе - явление распространенное. Наверное (и почти наверняка) зависит от учителя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение07.04.2023, 02:17 
Заслуженный участник


18/01/15
3111
Dedekind в сообщении #1588568 писал(а):
Кажется, в Вашей цитате речь шла про АК и ВиМ. Соответственно, и я имел в виду только их.

Да не, тут вы хитрите. Вопрос то исходный
Dedekind в сообщении #1588561 писал(а):
Тем более, в данном случае, много ли у ЛН с его "мыслями семейными и народными" хоть сколь-нибудь значительных персонажей из народа, а не из бар?:)
звучал так, что его более естественно отнести ко всему творчеству Толстого. Во всяком случае, я так понял. Так же как и berenika. Это когда вы получили ответ не тот, что хотели, решили "уточнить".

-- 07.04.2023, 02:03 --

Кстати, а как я относился к чтению произведений "по программе", как я помню ? С одной стороны, отнюдь не читал с таким упоением, как Стругацких, Конан Дойля или Фихтенгольца. С другой стороны, возмущения типа "ну на хрена меня эту хрень читать заставляют ?" или скуки "ну что же, неизбежное зло, придется читать" тоже не было. Короче, спокойно, и с некоторым даже интересом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение07.04.2023, 09:42 


09/11/19
146
А зачем нам вообще вычислять долю народа в произведениях? Потому что, чем больше доля народа в произведении, тем большим уровнем патриотизма и идентичности проникаются читатели? Вот в творчестве Солженицына описаны истории людей, которые типа «народ». Тем не менее есть некоторые сомнения, что данные произведения формируют «правильный» патриотизм и идентичность. Другой пример: американские фильмы про супергероев (Рэмбо, капитан Америка и др.). В данных фильмах народ или типичные его представители не являются действующими лицами. Однако американский патриотизм и идентичность, по-моему, данные фильмы формируют.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group