А что вы скажете про chat GPT?

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

Dedekind в сообщении #1585309 писал(а):

постараюсь подобрать более опытного. При этом, если этот более опытный не выполнял домашку по математике в школе - мне будет наплевать

При этом "неожиданно" выяснится, что опытные - это именно те, кто "знает таблицу умножения назубок" и условно говоря, никого не угробили в экстремальной ситуации, смешав тройную дозу закиси азота с кислородом.

Dedekind в сообщении #1585309 писал(а):

А, во-вторых, в таком случае ответ очевиден: если по специальности между ними никаких различий нет, то и школьная программа по математике ни на что не влияет.

Я предполагаю, что человек, который с 4-5-го класса умеет обращаться с дробями и пропорциями, будет статистически меньше допускать ошибок в расчете смесей, нежели тот, кто изучил сокращение и перемножение дробей в институте. Даже если отзывы их руководителей одинаково хорошие.
Так что влияет или нет школьная программа по математике -- может показать исследование, а не априорные утверждения.

[Dedekind]

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1585319 писал(а):

При этом "неожиданно" выяснится, что опытные - это именно те, кто "знает таблицу умножения назубок" и условно говоря, никого не угробили в экстремальной ситуации, смешав тройную дозу закиси азота с кислородом.

Может выяснится, а может не выяснится. В любом случае, никто в здравом уме не будет выбирать врача по его школьным программам или оценкам. Есть гораздо более практичные критерии.

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

Dedekind в сообщении #1585320 писал(а):

Может выяснится, а может не выяснится. В любом случае, никто в здравом уме не будет выбирать врача по его школьным программам или оценкам.Есть гораздо более практичные критерии.

Разумеется, вы уповаете на опыт работы. При этом как-то отметаете тот факт, что решение домашних заданий по той же математике -- это тоже опыт и навык работы с вычислениями. То ли 7-8 лет в школе и институте, или же 2 недели перед ЕГЭ/зачётом, чтобы сдать и получить диплом. Если вам это неважно, то это не значит, что неважно и другим. И вопрос собственно не в том, как вы будете выбирать врача. А в том, согласны ли вы, чтобы расчеты, от которых возможно зависит ваша жизнь, делал человек, который впервые самостоятельно начал складывать дроби когда ему стукнуло 20 лет. С хорошом отзывом руководителя.

Пусть это будет не врач, а проектировщик жилого дома, авиастроитель, и тд.

[Mikhail_K]

Dan B-Yallay в сообщении #1585323 писал(а):

А в том, согласны ли вы, чтобы расчеты, от которых возможно зависит ваша жизнь, делал человек, который впервые самостоятельно начал складывать дроби когда ему стукнуло 20 лет.

1) Расчёты, от которых зависит жизнь, можно доверять только людям, отлично выполняющим эти расчёты, что должно быть неоднократно проверено;

2) К вопросу о домашних заданиях в 1-7 классе это не имеет никакого отношения:
а) ведь даже если ученик не складывает дроби дома, учитель должен научить его складывать дроби на уроке;
б) если же ученик не научится складывать дроби, то у него мало шансов даже поступить на соответствующую специальность, не то что её закончить (и ещё интернатуру/ординатуру пройти);
в) угроза не поступить на желаемую специальность может мотивировать ученика выполнять-таки домашнее задание в старших классах и даже просить его у учителя;

3) И наоборот - если известно, что ученик выполнял все домашние задания, нет никакой гарантии, что он делал это сам, а не списывал с ГДЗ / у друга-отличника / у ChatGPT.

[Dan B-Yallay]

Mikhail_K в сообщении #1585326 писал(а):

1) Расчёты, от которых зависит жизнь, можно доверять только людям, отлично выполняющим эти расчёты, что должно быть неоднократно проверено;

Проверено - кем, такими же плохо считающими? Через поколение будет как раз такая ситуация.

Mikhail_K в сообщении #1585326 писал(а):

2) К вопросу о домашних заданиях в 1-7 классе это не имеет никакого отношения:

а) "можно коня привести к воде, нельзя заставить пить"
б) математика не является основным предметом в медицинском, а инженеры молятся на САПРы, Солидворксы и другие программные пакеты. Которые, возможно, скоро будут кодиться людьми, не умеющими дроби.
в) хорошо, есть 1-2% мотивированной молодежи которые так и поступят. Их хватит, чтобы заменить всех уходящих специалистов?

Mikhail_K в сообщении #1585326 писал(а):

3) И наоборот - если известно, что ученик выполнял все домашние задания, нет никакой гарантии, что он делал это сам, а не списывал с ГДЗ / у друга-отличника / у ChatGPT.

При проверке в течение года 60 домашних заданий ученика, шансов обнаружить, что он списывает гораздо больше, чем на 3-ех или 4-ех контрольных

[Mikhail_K]

Dan B-Yallay в сообщении #1585327 писал(а):

а) "можно коня привести к воде, нельзя заставить пить"

Относится также и к домашним заданиям.

Dan B-Yallay в сообщении #1585327 писал(а):

При проверке в течение года 60 домашних заданий ученика, шансов обнаружить, что он списывает гораздо больше, чем на 3-ех или 4-ех контрольных

Вот здесь Вы правы: обратная связь от преподавателей учащимся должна быть постоянной, а не 3 или 4 раза в году, не только во время контрольных работ, зачётов и экзаменов.

И если Вы посмотрите исследование Хэтти, на которое я приводил ссылку выше, то увидите, что он предлагает в качестве альтернативы домашним заданиям: построение уроков и занятий, делающее возможной постоянную обратную связь.

Неэффективность домашних заданий объясняется именно тем, что во время выполнения такого задания ученик не может получить обратную связь (учителя нет рядом), а отметка и исправления красной пастой в проверенной работе, как правило, вызывают у детей лишь огорчение ("снова неправильно!") или безразличие ("тройка, ну и пусть"), но не желание разбираться, а что там не так и почему. Ведь в следующий раз будет уже другое домашнее задание.

И ещё раз: неэффективность домашних заданий - научный факт. Их отмена в младших классах чуть-чуть снизит качество обучения, но ненамного. При этом, она намного освободит и учеников, и учителей; а если последние потратят освободившееся от проверок домашних заданий время на овладение действительно эффективными педагогическими технологиями, то снижение качества обучения будет с лихвой коменсировано. Если же не потратят - хотя бы у многих учеников исчезнет причина для ненависти к учёбе и к знаниям.

[amon]

Mikhail_K в сообщении #1585326 писал(а):

б) если же ученик не научится складывать дроби, то у него мало шансов даже поступить на соответствующую специальность, не то что её закончить (и ещё интернатуру/ординатуру пройти);

Не удержусь. Оптимизм Ваш не знает границ. Моя жена работает с ординаторами известного медицинского учреждения. С некоторых пор контрольным тестом для тех, кто хочет с ней работать, является умение обращаться с дробями и процентами. От не прошедших тест она, по возможности, избавляется, но это не означает, что такие индивидуумы ординатуру не заканчивают.

[lel0lel]

Осознание того, что для него это очень важно, желание приобрести профессию на всю жизнь, может привести к успешному результату учащегося. Всё остальное бесполезно, пока не придёт это осознание. К сожалению, сейчас у школьников, как правило, такое не в моде. Целей и перспектив нет, просто поступить в хороший вуз. А работать уж как жизнь выведет, но желательно почище и поприбыльнее, лучше бизнес или богатая госкомпания. Это не относится ко всем, просто наблюдения за большинством.

[Dan B-Yallay]

Mikhail_K в сообщении #1585339 писал(а):

Относится также и к домашним заданиям.

Домашние задания -- это не заставление "коня попить из реки", а образно говоря, регулярное вливание в ему в горло полведра воды, чтобы гарантированно избежать обезвоживания.

Mikhail_K в сообщении #1585339 писал(а):

И если Вы посмотрите исследование Хэтти, на которое я приводил ссылку выше, то увидите, что он предлагает в качестве альтернативы домашним заданиям: построение уроков и занятий, делающее возможной постоянную обратную связь.

Я не буду его смотрть. Меня не воодушевляет исследование, опубликованное в персональной книге, a не в реферируемом издании. И я не совсем понимаю ваших энтузиазма и мотивов в цитировании сего труда из одной темы в другую.
Предлагаю вам (а так же тем, кто благодаря вашей рекламе загорелся идеями Хетти) ознакомиться со следующей статьёй в журнале McGill Journal of Education и попробовать опровергнуть критику исследований Хетти.

HOW TO ENGAGE IN PSEUDOSCIENCE WITH REAL DATA: A CRITICISM OF JOHN HATTIE’S ARGUMENTS IN VISIBLE LEARNING FROM THE PERSPECTIVE OF A STATISTICIAN

HTML read:
https://mje.mcgill.ca/article/view/9475/7229

Mikhail_K в сообщении #1585339 писал(а):

И ещё раз: неэффективность домашних заданий - научный факт.

На данный момент научный факт - это то, что Хетти уличили во вранье и псевдонауке.

[Mikhail_K]

Dan B-Yallay в сообщении #1585345 писал(а):

Предлагаю вам (а так же тем, кто благодаря вашей рекламе загорелся идеями Хетти) ознакомиться со следующей статьёй в журнале McGill Journal of Education и попробовать опровергнуть критику исследований Хетти.

HOW TO ENGAGE IN PSEUDOSCIENCE WITH REAL DATA: A CRITICISM OF JOHN HATTIE’S ARGUMENTS IN VISIBLE LEARNING FROM THE PERSPECTIVE OF A STATISTICIAN


HTML read: https://mje.mcgill.ca/article/view/9475/7229

Спасибо за ссылку. В этом необходимо разбираться. Надо понять, насколько серьёзна эта критика и что по её поводу думают другие специалисты в доказательной педагогике. Должен признать, что критика выглядит весьма убедительно.

Dan B-Yallay в сообщении #1585345 писал(а):

Я не буду его смотрть. Меня не воодушевляет исследование, опубликованное в персональной книге, a не в реферируемом издании. И я не совсем понимаю ваших энтузиазма и мотивов в цитировании сего труда из одной темы в другую.

Книга Хэтти имеет большую известность в современной доказательной педагогике. Насчёт "персональной книги" Вы зря - конечно же, у Хэтти есть множество статей в рецензируемых журналах. Насколько я знаю, книга "Видимое обучение" основана на докторской диссертации Хэтти.

Я использую форум, в том числе, для проверки на прочность своих убеждений. Если к ним есть контраргументы, мне хотелось бы их знать - этим объясняются мои мотивы.

-- 13.03.2023, 22:07 --

Сразу отмечу, что параграф в книге Хэтти, посвящённый домашним заданиям, основан не на его собственном исследовании, а на статьях других исследователей, опубликованных в рецензируемых журналах. Буду смотреть эти статьи подробнее и предлагаю тем, кому интересно, поступить так же.

[Dan B-Yallay]

Mikhail_K в сообщении #1585347 писал(а):

Надо понять, насколько серьёзна эта критика и что по её поводу думают другие специалисты в доказательной педагогике.

То есть, с книгой Хетти и с тем, что о ней думают другие специалисты вы предпочли не разбираться? Иначе бы сразу натолкнулись на критическую статью, множество отзывов /дебатов и уже имели о них представление.

https://academiccomputing.wordpress.com ... -learning/
https://statmodeling.stat.columbia.edu/ ... -research/
https://ollieorange2.wordpress.com/2014 ... tatistics/
https://lcfmathparents.wordpress.com/th ... th-hattie/
.....

Дошло до того, что у Хетти нашли отрицательные вероятности (в статье от Универститета McGill там это тоже есть)

[Mikhail_K]

Dan B-Yallay
Ещё раз благодарю за ссылки. Джон Хэтти - профессор и директор научно-исследовательского института; по умолчанию я доверяю работам людей с учёной степенью, относящимся к их профессиональной сфере и содержащим многочисленные ссылки на научные исследования. И особенно работам, получившим широкую известность. О критике работ Хэтти я не знал.

[Dan B-Yallay]

Лично для меня то, что ни в Канаде, ни в Штатах никто массово не собирается отменять ДЗ несмотря на "доказанный" Хетти факт аж в 2009 году, свидетельствует не в пользу его книги. Если Новозеландское образование сделало рывок благодаря исследованиям Хетти, то мы скоро это увидим.

По поводу ссылок на дебаты обсуждения: они были в 2012-2014 годах. Поэтому многие ссылки в самих этих обсуждениях уже нерабочие, всё-таки 10 лет прошло.

[Mikhail_K]

Dan B-Yallay
После прочтения статей по приведённым Вами ссылкам, я соглашусь, что книги Хэтти нельзя рассматривать как добросовестное научное исследование. Я больше не буду ссылаться на эти книги и буду лучше проверять надёжность используемых источников.

Однако, как я уже сказал выше, применительно к домашним заданиям Хэтти всего лишь подытожил результаты других исследований. В надёжности этих исследований надо поразбираться. На данный момент, мои аргументы против принудительных домашних заданий, особенно в условиях ГДЗ и других искушений при отсутствии немедленной обратной связи от учителя в случае затруднений ученика, остаются прежними.

[Dan B-Yallay]

Я в свою очередь скажу, что незадолго до публикации Хетти своей первой книги в 2009 году, профессор Harris Cooper из Duke University сделал аналогичное исследование-метаанализ в 2006-ом Does Homework Improve Academic Achievement? A Synthesis of Research, 1987–2003 , хотя и по меньшему количеству статей. И пришел к заключению, что начиная с 7-го класса имеется сильная связь между выполнением ДЗ и академической успеваемостью. Далее, Харрис нашел, что для младших классов корреляция слабая, но тем не менее он всё равно рекомендует давать младшеклассникам небольшие ДЗ.
При этом следует учитывать, что в Штатах школа 12-ти летняя, поэтому программа 7-го класса примерно соответствует 5-му классу советской школы. Я исхожу из этих соображений, когда защищаю "домашку"

Что касается Хетти и его книг: Гугл так же легко находит множество диспутов в его защиту (правда, я их не смотрел). О чём это говорит? О том, что "главное не данные, а кто их интерпретирует". Учитывая, что кризис репликации/воспроизводимости идёт уже не первый десяток десяток лет и ему наиболее подвержены психология/социология с медициной, к громким результатам в гуманитарных областях следует относиться осторожно. На этом форуме неоднократно повторялась фраза "экстраординарные утверждения требуют экстраординарных свидетельств". Если бы у Хетти таковые были, то я бы ожидал найти его публикации с пояснениями.