2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Вес воздуха
Сообщение23.11.2022, 19:41 


05/09/16
11991
alex1255 в сообщении #1571211 писал(а):
Все что хотел, я выяснил.

Интересно, что именно. :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Вес воздуха
Сообщение23.11.2022, 20:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5205
ФТИ им. Иоффе СПб
alex1255 в сообщении #1571186 писал(а):
как объяснять ученикам, что вес никому не нужен - нужна масса
Про учеников, не уверен, что у меня это получится, поэтому попробую Вам объяснить, а вы уж дальше. Как правильно сказал уважаемый wrest, вообще говоря, есть две массы - гравитационная и инерционная. Одна из них - коэффициент в законе всемирного тяготения, а вторая - во втором законе Ньютона, и непонятно почему они должны быть равны. Их равенство - экспериментальный факт, ведущий к далеко идущим последствиям, которые находятся от школьной программы на расстоянии, сравнимом с радиусом вселенной.

Вес - штука, доставшаяся нам от предков, и ее можно определить как то, что показывают весы. Из этого определения понятно, что результат зависит от конструкции весов и условий измерения. Поэтому измерение веса требует знания подноготной эксперимента. Весы, в зависимости от конструкции, могут измерять как инерционную (шарик на пружинке, расположенный горизонтально, измеряем период колебаний) так и гравитационную (период колебаний обычного маятника) массы. Кроме того, на показания весов могут влиять и другие обстоятельства, не связанные с измерением массы (забытый под весами магнит, например). Если задачей измерения является именно измерение массы, а не реакции опоры или растяжения подвеса, то соответствующее измерение надо правильно спланировать так, что бы показания весов (вес) хоть как-то совпал бы с массой. С этой точки зрения измерение веса воздуха в воздухе занятие интересное, но бессмысленное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вес воздуха
Сообщение23.11.2022, 20:40 


05/09/16
11991
amon в сообщении #1571219 писал(а):
есть две массы - гравитационная и инерционная.

Везде пишут "инертная" :mrgreen:

(И дописывают)

Культура речи:
От прилагательного инертный отличаются значением прилагательные инерцио́нный и инерциа́льный ‘относящийся к инерции’, которые употребляются лишь как специальные термины. Инерционный двигатель. Инерциальная навигация.


-- 23.11.2022, 20:53 --

amon в сообщении #1571219 писал(а):
Весы, в зависимости от конструкции, могут измерять как инерционную (шарик на пружинке, расположенный горизонтально, измеряем период колебаний) так и гравитационную (период колебаний обычного маятника) массы.

Вот тут красивше, согласитесь, было бы написать:
Цитата:
Весы, в зависимости от конструкции, могут измерять как инертную (шарик на пружинке, расположенный горизонтально, измеряем период колебаний) так и гравитационную (измеряем величину растяжения пружинки под действием веса шарика) массы.

Тут та же самая пружинка меряет как гравитационную так и инертную массу у того же самого шарика, совершенно явно и недвусмысленно показывая нам равенство обеих масс: берем шарик другой массы и видим, что массы в обоих экспериментах опять совпали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вес воздуха
Сообщение23.11.2022, 22:43 
Аватара пользователя


22/11/22

21
wrest в сообщении #1571212 писал(а):
Интересно, что именно.

Выяснил, что мои расчеты правильные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вес воздуха
Сообщение23.11.2022, 22:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10879
Crna Gora
alex1255
Могу ли я попросить Вас прочитать один пункт из Википедии? Статья «Вес», пункт «Терминология и значимость».

Обратите, пожалуйста, внимание на слова «если учесть», «если считать», «при подходе, при котором...» и так далее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вес воздуха
Сообщение23.11.2022, 23:12 
Аватара пользователя


22/11/22

21
amon в сообщении #1571219 писал(а):
Про учеников, не уверен, что у меня это получится, поэтому попробую Вам объяснить, а вы уж дальше. Как правильно сказал уважаемый wrest, вообще говоря, есть две массы - гравитационная и инерционная. Одна из них - коэффициент в законе всемирного тяготения, а вторая - во втором законе Ньютона, и непонятно почему они должны быть равны. Их равенство - экспериментальный факт, ведущий к далеко идущим последствиям, которые находятся от школьной программы на расстоянии, сравнимом с радиусом вселенной.

"Гравитационная" и инерционная силы имеют одинаковую природу. И та и другая являются внешними силами для материального тела. И возникают по причине взаимодействия атомов окружающего тела вещества с атомами тела по его поверхности.
Сила, возникающая в результате такого взаимодействия, зависит от количества атомов в единице объема тела и окружающего газа или жидкости.
Фактором появления и величины инерционной силы также является начальная скорость. А для "гравитационной" силы, градиент изменения плотности газа или жидкости окружающего(ей) тело, по высоте.
Говорить о равенстве этих сил не имеет смысла вообще. Потому, что "гравитационная" действует постоянно, когда тело находится в покое. А инерционная только тогда, когда тело двигается. Причем во втором случае на тело действуют сразу обе силы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вес воздуха
Сообщение23.11.2022, 23:13 
Аватара пользователя


18/02/20
228
amon в сообщении #1571219 писал(а):
гравитационную (период колебаний обычного маятника)

В формулу для перида колебаний математического маятника масса не входит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вес воздуха
Сообщение23.11.2022, 23:46 
Аватара пользователя


22/11/22

21
svv в сообщении #1571253 писал(а):
Могу ли я попросить Вас прочитать один пункт из Википедии? Статья «Вес», пункт «Терминология и значимость
».

Обратите, пожалуйста, внимание на слова «если учесть», «если считать», «при подходе, при котором...» и так далее.

Большем всего мне не понравилось предложение исключить из физики понятие вес тела. Для сторонников закона всемирного тяготения Ньютона и математиков, уродующих физику, это будет большая победа. А для физики нанесет непоправимый ущерб.
Поискал в интернете, и нигде не нашел того факта, о котором я здесь говорил. О том , что вес воздуха в воздухе равен нулю. Что воды в воде равен нулю и т д. Нужно всю правду рассказывать. А потомки разберутся, где правильно, а где нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вес воздуха
Сообщение23.11.2022, 23:58 


05/09/16
11991
alex1255 в сообщении #1571254 писал(а):
"Гравитационная" и инерционная силы имеют одинаковую природу. И та и другая являются внешними силами для материального тела. И возникают по причине взаимодействия атомов окружающего тела вещества с атомами тела по его поверхности.

Здрасьте-приехали! Гравитация действует отдельно на каждый атом по всему объему тела и что там ещё внутри атомов и внутри того что внутри атомов.

-- 23.11.2022, 23:59 --

peg59 в сообщении #1571255 писал(а):
В формулу для перида колебаний математического маятника масса не входит.

Масса Земли зато входит, хоть и косвенно. :idea:

-- 24.11.2022, 00:04 --

alex1255 в сообщении #1571254 писал(а):
Фактором появления и величины инерционной силы также является начальная скорость

Импульс, а не скорость. Ибо $\vec F=\dfrac{d\vec p}{dt}$

-- 24.11.2022, 00:06 --

alex1255 в сообщении #1571254 писал(а):
Говорить о равенстве этих сил не имеет смысла вообще. Потому, что "гравитационная" действует постоянно, когда тело находится в покое.

Вообще постоянно, хоть в покое хоть нет.

-- 24.11.2022, 00:07 --

alex1255 в сообщении #1571254 писал(а):
А инерционная только тогда, когда тело двигается.

Не когда двигается, а когда ускоряется.

-- 24.11.2022, 00:09 --

alex1255 в сообщении #1571261 писал(а):
Нужно всю правду рассказывать. А потомки разберутся, где правильно, а где нет.

С учетом вышепроцитированного из вас, кажется, вы соврамши, что вы учитель физики. Фричество вот из вас попёрло, хотя признаки были ещё в стартовом посте. :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Вес воздуха
Сообщение24.11.2022, 01:03 
Аватара пользователя


27/02/12
3868
peg59 в сообщении #1571255 писал(а):
В формулу для перида колебаний математического маятника масса не входит.

На этапе вывода входит, причем в двух ипостасях: и как инертная (действие натяжения нити),
и как гравитационная (действие силы тяжести).
Кроме того, формулой периода описание маятника не ограничивается.
В формулу энергии маятника масса входит.

(Оффтоп)

В низшей точке полная энергия равна кинетической, и колеблющийся шарик
полностью состоит из инертной массы, а по мере удаления от положения равновесия
в шарике становится всё меньше инертной и всё больше гравитационной массы.
По достижении максимального отклонения шарик полностью состоит из гравитационной массы.
В промежуточных точках шарик состоит из смеси той и другой масс, причем сумма их
постоянна и равна просто массе шарика.

Это, если чо, юмор у меня такой дурацкий. :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Вес воздуха
Сообщение24.11.2022, 02:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10879
Crna Gora
alex1255 в сообщении #1571254 писал(а):
"Гравитационная" и инерционная силы имеют одинаковую природу. И та и другая являются внешними силами для материального тела. И возникают по причине взаимодействия атомов окружающего тела вещества с атомами тела по его поверхности.
А вот, скажем, в космосе нет воздуха, но инерция есть всё равно. Что там играет роль вещества, окружающего тело? Эфир? :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Вес воздуха
Сообщение24.11.2022, 02:49 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
EUgeneUS в сообщении #1571059 писал(а):
Ответы на эти вопросы, имеют смысл только в том случае, если определено, что такое вес.
А сами вопросы такой смысл и несут - определить, что же отвечающий понимает под весом.
А, ну если имеется ввиду изъяснение намёками и наводящими вопросами вместо прямого высказывания мысли, то да.

alex1255 в сообщении #1571055 писал(а):
По моим расчетам получается, что вес воздуха в воздухе равен нулю. Вектор веса гелия и водорода направлен вверх, от Земли. А в таблице веса газов, вес воздуха равен 1,2047кгс.
Во-первых, неплохо бы было дать ссылку на таблицу. Скорее всего там или рядом указаны условия измерения. Кстати, в современных физических справочниках, как правило, указывают плотность, а не вес (это явно избавляет нас от вопроса о силе Архимеда и нюансов, вроде упомянутого Вами случая с кусочком парафина), а силу уже давно измеряют в ньютонах. Во-вторых, судя по значению, указан вес $1\text{м}^3$ воздуха в вакууме или в замкнутом сосуде (т.е. когда сила Архимеда отсутствует) при температуре 0 °С, давлении 100 кПа и нулевой влажности. Либо вообще весом называют произведение $mg$ (выше об этом писали другие участники)
alex1255 в сообщении #1571055 писал(а):
Я имел ввиду следующее: "Кажущимся противоречием закону Архимеда является следующий опыт. Дно стеклянного сосуда покрыто тонким слоем парафина.
Тут всё верно. Для понимания этого достаточно помнить закон Паскаля и вывод формулы архимедовой силы. Однако Ваши выводы относительно веса подлодки всё равно ошибочны. Пусть она лежит на дне (хотя в вопросе действительно об этом речи не шло). Но форма лодки далеко не брусок. Чтобы совсем исчезла сила Архимеда, лодка должна зарыться в грунт наполовину (чтобы не было ни одной направленной вниз внешней нормали к поверхности лодки). При этом масса лодки (а, следовательно, и вес) может колебаться в значительных пределах. Масса равна водоизмещению, только когда лодка находится в статическом положении в толще воды. Однако, как нетрудно сообразить, при этом она не опустится на дно. А раз легла на дно, то масса была больше водоизмещения. Далее, если лодка уже зарылась в грунт и часть архимедовой силы исчезла, то её масса может стать и меньше водоизмещения (вытолкнули часть балласта). Как указано в том же фрагменте про парафин, который Вы цитировали, при неполной выталкивающей силе даже меньшая плотность не позволяет всплыть

-- 24.11.2022, 02:59 --

alex1255 в сообщении #1571071 писал(а):
А в таблице веса газов, вес воздуха равен 1,2047кгс на кубометр. Как это можно объяснить? Ведь если вес воздуха в воздухе равен нулю, то и удельный вес его тоже равен нулю? Тогда и плотность воздуха равна нулю?
Все непонятки потому, что Вы так и не определились, что называете весом: то ли просто $mg$, то ли $m\vec{g} - \vec{F_A}$. Вам на эту уже не раз указывали. Плотность - это $m/V$. Каким образом из условия $mg - F_A=0$ (вес воздуха в воздухе) Вы получили $m/V=0$?

-- 24.11.2022, 03:22 --

alex1255 в сообщении #1571144 писал(а):
Я не считаю свои расчеты правильными, потому и спрашиваю об этом у специалистов
Ещё раз:
1) В советской и российской физической школе весом, как правило, называют силу, с которой тело действует на опору или подвес. Обозначим это определение В1.
2) При такой трактовке понятия веса, естественно, необходимо учитывать силу Архимеда: $\vec{P_1}=m\vec{g}-\vec{F_A}$
3) Между тем в зарубежной литературе, а возможно и в нашей технической встречается определение веса, как эквивалента силы тяжести. Обозначим это определение В2. $P_2=mg$.

4) Если пользоваться определением веса В1, то Ваши расчёты верны.
5) Плотность $\rho=m/V$. Нетрудно заметить, что она не зависит ни от ускорения свободного падения, ни от силы Архимеда.
6) Ваш вывод, что из равенства 0 веса в смысле В1 следует равенство 0 плотности, ошибочен. В определении В1 учитывается сила Архимеда. И равенство нулю веса В1 лишь означает, что плотность образца совпадает с плотностью окружающей среды (газа или жидкости).
7) Удельный вес газов, который Вы нашли в каких-то таблицах, рассчитывается по определению В2, т.е. не учитывает силу Архимеда. Поэтому он напрямую связан с плотностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вес воздуха
Сообщение24.11.2022, 04:00 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
alex1255 в сообщении #1571186 писал(а):
Все вы говорите наверно правильно, но как объяснять ученикам, что вес никому не нужен - нужна масса, а потом как при помощи взвешивания воздуха в стеклянной колбе определяется масса и плотность воздуха. Напрашивается сам по себе вывод, что масса никому не нужна, кроме тех, кто ее интегрирует.
alex1255 в сообщении #1571186 писал(а):
Почему же тогда плотность воздуха по госту определяется не через ускорение свободного падения, а путем определения веса, который пересчитывают в массу и плотность воздуха?

Извините, но судя по этим вопросам, Вы либо всех нас троллите (знаете правильные ответы на эти вопросы, но умышленно их умалчиваете и подсовываете ошибочные), либо Вас нельзя и на пушечный выстрел подпускать к ученикам и преподаванию физики.

К сожалению, уже поздно. Продолжу завтра (если к тому времени интерес к теме не угаснет, или не увижу исчерпывающие ответы от других участников - пока прочитал не все).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вес воздуха
Сообщение24.11.2022, 09:37 
Аватара пользователя


11/12/16
13762
уездный город Н
Walker_XXI в сообщении #1571275 писал(а):
Однако Ваши выводы относительно веса подлодки всё равно ошибочны. Пусть она лежит на дне (хотя в вопросе действительно об этом речи не шло). Но форма лодки далеко не брусок. Чтобы совсем исчезла сила Архимеда, лодка должна зарыться в грунт наполовину (чтобы не было ни одной направленной вниз внешней нормали к поверхности лодки). При этом масса лодки (а, следовательно, и вес) может колебаться в значительных пределах.


1. Если лодка легла на грунт. (Зарылась в мягкий илистый грунт наполовину).
2. А силу Архимеда (то есть силу гидростатического давления) мы в весе не учитываем,
То вес подлодки будет $P = mg$, где $m$ - суммарная масса подлодки и столба воды над ней. Так как именно с такой силой она будет давить на грунт :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Вес воздуха
Сообщение24.11.2022, 10:33 
Аватара пользователя


22/11/22

21
wrest в сообщении #1571264 писал(а):
Здрасьте-приехали! Гравитация действует отдельно на каждый атом по всему объему тела и что там ещё внутри атомов и внутри того что внутри атомов.

А механизм вами описанного взаимодействия объяснить сможете? Как все это практически происходит? Как это притяжение происходит? Думаю, что божественной силы тут не обойтись.
wrest в сообщении #1571264 писал(а):
Не когда двигается, а когда ускоряется.

А что, когда тело двигаясь по инерции замедляется, сила инерции не действует?
wrest в сообщении #1571264 писал(а):
Вообще постоянно, хоть в покое хоть нет.

В движении, на тело, кроме гравитационной действуют еще и другие силы.
svv в сообщении #1571272 писал(а):
А вот, скажем, в космосе нет воздуха, но инерция есть всё равно. Что там играет роль вещества, окружающего тело? Эфир?

Да эфир.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group