Координатная особенность в ОТО

[manul91]

sergey zhukov в сообщении #1548895 писал(а):

Я так понял, что принцип дополнительности ЧД утверждает, что вместо этой "записи" падения $B$ (которую в классической ОТО всегда можно "просмотреть") внешний наблюдатель $A$ может увидеть совсем другую историю, которая происходила с $B$ (если учитывать испарение). В этом смысле информация об одних событиях заменяется на информацию о других событиях, и потери информации при испарении не происходит. Происходит другая странная вещь: два разных наблюдателя видят не просто одни и те же точки событий в разное время и разном месте, но и сами точки событий у них разные.

Почитал я, да нет никакого парадокса тут имхо которого нужно "объяснять", Сасскинд тот еще выдумщик.
Просто для наблюдателя который оставался все время снаружи, осталась недоступна для наблюдения часть истории упавшего (и это именно потому, что он не был в то время и в то место, где ее можно было увидеть).
Это не более парадоксально, чем если закинуть часы в закрытую коробку, потом коробка взорвалась по таймеру и все обратилось в пыль - для того кто был снаружи коробки, вечно осталась недоступна часть истории часов (что происходило с ними пока они были в коробке). Ну и что с того? Это нормальная ситуация, нет необходимости изобретать всякие "принципы дополнительности", "разные истории" и прочий вздор.
И так ясно что после того как дыра испарится, вся "информация" истории того что упало в ней - для "оставшихся снаружи" наблюдателей потеряна для всяких практических нужд (запуталась/распределилась по практически бесконечного количества степеней свободы). Как именно это происходит/описывается "изнутри", понятным не будет пока нет теории которая могла бы рассчитывать что именно и как происходит в сингулярности.
Это не более парадоксально, чем "потеря" квантовой информации из-за декогеренции, что происходит при любом измерении.

[zykov]

sergey zhukov в сообщении #1548895 писал(а):

Одновременность событий определяется не поверхностью конуса прошлого, а поверхностью одновременности $t=const$, которая в общем выбирается в значительной степени произвольно при построении системы отсчета $A$.

Это не важно.
Как не выбирай систему отсчёта, это никак не изменит факта, что для внешнего наблюдателя паденние чего бы то ни было на горизонт ЧД занимает бесконечное время.
Вот ЛЛ2, параграф 102 "Гравитационный коллапс сферического тела":

[manul91]

sergey zhukov в сообщении #1548895 писал(а):

"Запись" событий с $B$ "ждет на паузе" неограничено долго. Если же учитывать испарение, то эта "запись" со временем как будто бы деградирует до полного исчезновения.

Ну конечно "деградирует". Если внешний наблюдатель ждал пока дыра испарилась, то ему некуда "нырять" чтобы просмотреть то что происходило с $B$ - ведь дыры уже и вовсе нет, расходимся. Если $A$ хотел "просматривать", пусть нырял внутр сразу за падением $B$ - и будет ему просмотр.
Но да, что именно $A$ "увидит" если подождал пока дыра похудела (например уменьшилась дважды) и тогда нырнет, тот еще вопрос.
Тем не менее принципиально никакого парадокса тут нет и не просматривается, полноценная теория предсказывала бы все что $A$ будет "видеть" когда бы не нырнул, безо всяких "принципов дополнительности".

[Emergency]

zykov в сообщении #1548799 писал(а):

sergey zhukov в сообщении #1548796 писал(а):

Если $A$ остается снаружи, а $B$ падает в ЧД, то $A$ не может узнать, что делал $B$ под горизонтом.

С точки зрения A до горизонта B будет падать бесконечно долго. Никогда не достигнет горизонта, и тем более не будет под горизонтом.
Значит для A вообще нет никаких событий с B под горизонтом.
С точки зрения B, он за конечное время проходит горизонт, падает под горизонтом и достигает сингулярности. Но для A всё это "прошел горизонт", "падал под горизонтом", "достиг сингулярности" - это уже всё "после бесконечности по времени".

Непонятно.
Пусть в атом водорода падает в большую (с плоским горизонтом) черную дыру. Назовем протон объектом А, а электрон объектом В. По вашему получается, что для протона электрон будет падать на горизонт бесконечно долго, продолжая свое падения уже после того как протон сам пройдет горизонт событий.
Парадокс, однако. :(

[sergey zhukov]

zykov
Ну, может быть.
Без системы координат наблюдатель вообще не может говорить о том, что, где и когда вокруг него происходило. Все это определяется выбором координат. Только в своей локальной окрестности наблюдатель может говорить об этих вещах однозначно. Так что вряд-ли можно говорить, что выбор координат тут ничего не решает. В координатах Шварцшильда действительно моменту пересечения горзизонта отвечает $t=\infty$. В других координатах это может быть и не так.

Когда мы смотрим на далекую звезду, то иногда говорим: возможно, сейчас она уже взорвалась или потухла. Или мы можем даже сказать: сейчас эта галактика уже ушла за горизонт наблюдения. Мы можем так говорить, т.к. поверхность $t=const$ в координатах, которые используются в космологии, свободно проходит через горизонт. Мы вполне можем говорить, что прямо сейчас за космологическим горизонтом что-то происходит. Просто до нас оттуда ничего не долетает и не долетит. Одновременные события по определению не могут взаимодействовать и одно не может наблюдать другое. То, что происходит где-то в удаленном месте сейчас, я при любом выборе координат по определению не могу наблюдать. Возможно, что и вообще никогда не смогу этого увидеть. Чтобы говорить о том, что что-то где-то происходит сейчас, мне вообще не обязательно быть в состоянии это наблюдать даже и через бесконечное время.

Интересно, кстати, что если $A$ прыгнул в ЧД, а $B$ ждал достаточно долго, а затем тоже прыгнул вслед за $A$, то $B$ не увидит практически ничего нового про $A$. В координатах Крускала видно, что если $B$ подождет перед прыжком в ЧД достаточно долго и затем прыгнет вслед за $A$, то последнее событие, которое он увидит про $A$ - это как $A$ пересекает горизонт событий. Т.е. $B$ практически не увидит никакого продолжения истории про падение $A$ под горизонт. Вместо этого он сам упадет раньше.

manul91
Я думаю, что загвоздка в следующем. Информация в ЧД все же не теряется (это исходная посылка). Но как внешний наблюдатель получает ее сквозь горизонт обратно? Если горизонт - это абсолютный барьер, то приходится предположить, что для внешнего наблюдателя информация так или иначе и не попадала никогда внутрь ЧД, поэтому ей и не требовалось возвращаться. Отсюда две разные истории для внешнего и внутреннего наблюдателя.

Часы в коробке - это не совсем то. Пыль мы имеем все же из часов и из коробки, тут с информацией порядок. А излучение Хокинга (пыль) похоже вовсе никак не связано с тем, что упало в ЧД (это излучение - просто следствие существования горизонта). Если же оно связано - то это подразумевает две разные истории.

[zykov]

По логике получается, что если верно, что ЧД в конце концов испарится, то ни сама ЧД никогда не сформируется, ни горизонта так и не будет, никто под горизонт не упадёт (т.е. нет смысла говорить о том, что что-то получить сквозь горизонт).
Для внешнего наблюдателя объект падает к этой "почти ЧД", около того места где должен образоватся горизонт объект будет "замораживатся", когда "почти ЧД" испарится, то объект "разморозится".
Для самого падающего объекта, в теории без испарения, он за конечное время проходит горизонт (где ничего необычного с ним не происходит), потом за конечное время падает в сингулярность.
Если же есть испарение, то при приближении к горизонту "почти ЧД" будет всё ярче для него светится излучением Хокинга и полностью испарится прежде чем он в неё упадёт.

-- 18.02.2022, 20:14 --

Ну или ещё вариант, что раз ЧД так и не сформировалась, но начала испаряться, то возможно вследствии уменьшения массы при испарении масса станет слишком маленькой и гравитационный коллапс прекратится.

[manul91]

sergey zhukov в сообщении #1549022 писал(а):

Интересно, кстати, что если $A$ прыгнул в ЧД, а $B$ ждал достаточно долго, а затем тоже прыгнул вслед за $A$, то $B$ не увидит практически ничего нового про $A$. В координатах Крускала видно, что если $B$ подождет перед прыжком в ЧД достаточно долго и затем прыгнет вслед за $A$, то последнее событие, которое он увидит про $A$ - это как $A$ пересекает горизонт событий. Т.е. $B$ практически не увидит никакого продолжения истории про падение $A$ под горизонт. Вместо этого он сам упадет раньше.

Совершенно верно.
Более того, даже для "вечной неиспаряющейся" черной дыры, тот сигнал $A$ ("от дыры") который "сел ровно на горизонт", тоже будет деградировать. Это очевидно из-за того, что изотропная горизонта - нестабильная мировая линия (в смысле будущего сигналов по обеих сторон горизонта). Так что, такие фотоны не будут вечно оставаться на горизонте, а "деградируют" - рассеются в одну или другую сторону (тем более из-за принципа неопределенности при конечной длине волны).

sergey zhukov в сообщении #1549022 писал(а):

Я думаю, что загвоздка в следующем. Информация в ЧД все же не теряется (это исходная посылка). Но как внешний наблюдатель получает ее сквозь горизонт обратно?

Получит ее полностью запутанной (для всех практических нужд - необратимо), через хокинговское излучение, в котором в итоге вся дыра испарилась.

sergey zhukov в сообщении #1549022 писал(а):

Если горизонт - это абсолютный барьер, то приходится предположить, что для внешнего наблюдателя информация так или иначе и не попадала никогда внутрь ЧД, поэтому ей и не требовалось возвращаться. Отсюда две разные истории для внешнего и внутреннего наблюдателя.

Ничего не понятно, с какой стати "никогда не попадала" и отчего нужны "отсюда две разные истории". Для случая с коробке, тоже "две разные истории"?

sergey zhukov в сообщении #1549022 писал(а):

Часы в коробке - это не совсем то.

Как раз самое то.

sergey zhukov в сообщении #1549022 писал(а):

Пыль мы имеем все же из часов и из коробки, тут с информацией порядок. А излучение Хокинга (пыль) похоже вовсе никак не связано с тем, что упало в ЧД (это излучение - просто следствие существования горизонта).

Что значит "похоже"? Докажите, что не связано : ) Мы же допускаем, что информация сохраняется, т.е. должно быть связанным (хотя и необратимо для всяких практических нужд - что как раз также имеет место и для примера с коробки).

sergey zhukov в сообщении #1549022 писал(а):

Если же оно связано - то это подразумевает две разные истории.

Какие две разные истории? Если связано, то это ровно также как тот случай с коробке. Где там "две разные истории" и почему?
Если принять как медицинский факт что хокинговское излучение на самом деле имеет место (что довольно убедительно), то существуют только две возможности:
a) На фундаментальном уровне полноценной теории (которой у нас нет), остается валидным "сохранение информации"
б) На фундаментальном уровне полноценной теории (которой у нас нет) "сохранение информации" - только очень хорошее приближение, но при определенных условий оно может заметно нарушаться
В случае б) вообще никакого вопроса не возникает.
В случае a) очевидно, информация должна сохраняться перепутанной в хокинговском излучении (т.е. существует унитарное преобразование состояния материи/энергии "прежде образования" черной дыре в состояние "хокинговское излучение от дыры после ее полного испарения"). Это тот же самый случай как с часов в коробке, и никакие "две истории" и "принципы дополнительности" не нужны.

[manul91]

zykov в сообщении #1549033 писал(а):

Для внешнего наблюдателя объект падает к этой "почти ЧД", около того места где должен образоватся горизонт объект будет "замораживатся", когда "почти ЧД" испарится, то объект "разморозится".

"История объекта" (то, что "с ним произходит") должна определяться описанием, включающем той локальной области времени и пространства, где сам объект находится. Или, если угодно, описание должно включать непосредственную окрестность объекта на протяжении всей его мировой линией.

То, как удаленный наблюдатель $B$ "видит" происходящего с $A$ (который пропадает в черной дыре), определяется условиями распространения света в искривленном пространстве-времени "от $A$ до $B$". И поэтому, вообще может не иметь никакого отношения к тому что с $B$ происходит.
Если следовать такой странной логике (что то что "происходит здесь", якобы должно определяться от того "что будет видеть" какой-то удаленный $B$) - то с тем же успехом $B$ может надеть черные очки и удивляться, что якобы "весь мир исчез" (и далее надумывать всякие "дополнительности" и "две истории", чтобы "объяснять" такое вопиющиее якобы "нарушение законов физики").

[sergey zhukov]

manul91
Ну ладно. Я вообще привел этот пример с испарением ЧД только по одной причине. Мне показалось, что принцип дополнительности ЧД вообще утверждает, будто два разных наблюдателя могут в принципе видеть противоречащие друг-другу события, если только им уже никогда не суждено встретится и сравнить свои наблюдения.

Для наших $A$ и $B$ это так, поэтому мы можем без противоречий говорить о том, что, например, падающий $A$ из под горизонта видел, как $B$ помахал ему рукой на прощание, но сам $B$ этого не делал.

Это было бы противоречием, если бы $A$ и $B$ смогли встретиться снова. Скажем, если бы $B$ был ускоренным наблюдателем, а $A$ упал за его (ускоренного наблюдателя) горизонт событий (эта ситуация - эквивалент ЧД бесконечно большой массы), то $B$ еще мог бы затормозить, т.е. "прыгнуть" вслед за $A$ под горизонт, встретится с ним и сравнить показания. Противоречие было бы обнаружено.

Но это всегда возможно только для такой бесконечно большой ЧД, т.к. время "падения" на ее "сингулярность" бесконечно. Для ЧД конечной массы всегда наступает момент, когда $B$ уже бесполезно прыгать в ЧД в надежде догнать $A$ - они уже никогда не встретятся, т.к. еще раньше этого каждый из них упадет на сингулярность. Т.е. появляются отрезки мировых линий $A$ и $B$, на которых они могут получить несогласованную информацию о происходящих вокруг них событиях, и при этом никак не смогут этого несоответствия заметить. Согласно принципу дополнительности, это вполне может быть.

Вот это мне показалось странным. Этот принцип ведь и к классической ОТО без испарения может как будто применяться?

[manul91]

sergey zhukov в сообщении #1549103 писал(а):

manul91
Ну ладно. Я вообще привел этот пример с испарением ЧД только по одной причине. Мне показалось, что принцип дополнительности ЧД вообще утверждает, будто два разных наблюдателя могут в принципе видеть противоречащие друг-другу события, если только им уже никогда не суждено встретится и сравнить свои наблюдения....
...помахал ему рукой...
....Этот принцип ведь и к классической ОТО без испарения может как будто применяться?

Мне полностью непонятна вся эта "аргументация", еще на уровне постановки вопроса.
Ведь один из наблюдателей ($B$) у нас - заведомо удаленный, то что он "видит" или "не видит" про $A$ зависит не только от того что происходит с $A$, но и от того каким образом свет/коммуникация/сигналы из окрестности $A$ доходят/искажаются (или вовсе "не доходят") до $B$.

Вон под воде на дне моря сидит рак, волны колыхаются, "наблюдатель" снаружи видит (из-за волн/преломления) как рак "кривляется" и "трепыхается", а рак собой ничего такого о себе не наблюдает (и рыбка рядом с раком тоже). Теперь что, "две истории", "принцип дополнительности"? Что за вздор.
И "суждено" или "не суждено" наблюдателям когда нибудь встретиться, тут совершенно непричем (удаленный по-любому, может "наблюдать" или "не наблюдать"что угодно).

И вообще, вопрос тут (с сохранением "квантовой информации") вовсе не в том, что "видит" кто-то где-то (это может быть что угодно), а в том как должен (или нет) описываться весь процесс...

Мне кажется, вы путаете понятия "наблюдателя" и "системой отсчета"/"координат".... Да, если событие произошло в какой-то системе координат, то оно произойдет и в любой другой системе координат (если она накрывает ту же область пространства-времени, где происходит событие). Но это имеет мало общего с тем, что "увидит" какой-нибудь наблюдатель где-то. Если он нацепил черные очки, то вовсе и никакого события не увидит : )

Так что наверное, Сасскинд имел ввиду что-то совершенно другого, что в его книжке "без формул" не сумел разъяснить "популярным" образом (и в этом случае, лучше бы вообще об этом не писал. Вообще, имхо все такие книжки вредны так как пытаются дать неточные аналогии на популярном языке, неприспособленном для описания происходящего). Либо он выдумщик, придумывает и "решает" якобы "парадоксов" на ровном месте - в чем не хочется верить.

[sergey zhukov]

manul91
Нет, я совсем не об этом хотел сказать. Как бы там не искривлялся свет, неся информацию о событиях к разным наблюдателям, сам набор событий остается общим для всех.

Если двое движущихся часов столкнулись между собой, и при этом на обоих часах было время $0$, то все наблюдатели, которые это видели, будут согласны: да, часы столкнулись в момент, когда их стрелки стояли на $0$. Некоторые наблюдатели просто не смогут увидеть это событие, поэтому они скажут "оно за горизонтом нашего наблюдения, мы не видели, как это случилось" . Но никто из наблюдателей не скажет: часы столкнулись, когда их стрелки показывали, скажем $10:00$. Это невозможно: все должны увидеть одно и то же событие. Где-то и когда-то (возможно, нигде и никогда), но одно и то же.

Но допустим невозможное: один наблюдатель увидел что стрелки сталкивающихся часов стояли при столкновении на $0$, а другой наблюдатель увидел, что стрелки сталкивающихся часов стояли при столкновении на $10:00$. Есть ли тут парадокс? Принцип дополнительности говорит: нет, пока наблюдатели не обменялись этой противоречивой информацией между собой. Если же они принципиально не смогут это сделать, то все в порядке. Такое может быть.

Вот так примерно я понял Сасскинда.

manul91 в сообщении #1549106 писал(а):

Мне кажется, вы путаете понятия "наблюдателя" и "системой отсчета"/"координат".... Да, если событие произошло в какой-то системе координат, то оно произойдет и в любой другой системе координат (если она накрывает ту же область пространства-времени, где происходит событие). Но это имеет мало общего с тем, что "увидит" какой-нибудь наблюдатель где-то. Если он нацепил черные очки, то вовсе и никакого события не увидит : )

Это я как раз хорошо понимаю

[manul91]

sergey zhukov в сообщении #1549112 писал(а):

Если двое движущихся часов столкнулись между собой, и при этом на обоих часах было время $0$, то все наблюдатели, которые это видели, будут согласны: да, часы столкнулись в момент, когда их стрелки стояли на $0$. Некоторые наблюдатели просто не смогут увидеть это событие, поэтому они скажут "оно за горизонтом нашего наблюдения, мы не видели, как это случилось" . Но никто из наблюдателей не скажет: часы столкнулись, когда их стрелки показывали, скажем $10:00$. Это невозможно: все должны увидеть одно и то же событие. Где-то и когда-то (возможно, нигде и никогда), но одно и то же.

Ну, что можно "увидеть" все зависит от того, как свет перепутывается/искажается. Вы в неравномерно-кривым зеркалам (типа потревоженную зеркальную поверхность воды в которой кинули камень) смотрели? Там и не такое увидишь (образы разрываются и пр). $0$ как $8$ например запросто можно увидеть.

sergey zhukov в сообщении #1549112 писал(а):

Но допустим невозможное: один наблюдатель увидел что стрелки сталкивающихся часов стояли при столкновении на $0$, а другой наблюдатель увидел, что стрелки сталкивающихся часов стояли при столкновении на $10:00$. Есть ли тут парадокс? Принцип дополнительности говорит: нет, пока наблюдатели не обменялись этой противоречивой информацией между собой. Если же они принципиально не смогут это сделать, то все в порядке. Такое может быть.
Вот так примерно я понял Сасскинда.

Допустим, наложены почему-то какие-то ограничения что "образ увиденного должен сохранять топологию" и пр.
И где и почему для наших наблюдателей ($A$ упавший в черной дыре, $B$ оставшийся снаружи) приходиться согласовать такой абсурд чтобы $A$ и $B$ видели одно и то же событие таким противоречивым образом, которым не добиться никакими искажениями света?
Вот скажем, "висевшему наружу" $B$ стало жарко из-за хогинговского излучения, в момент $100$ по своим часам он машет $A$ "мол мне тут жарко", демонстрирует термометр. Вы думаете, $A$ (который в черную дыру падает, не ощущает излучения) увидит то же событие с $B$ другим способом (в момент $100$ по часам $B$ он не машет, у него другие показания термометра и пр)?

[VASILISK11]

Читая многочисленные дискуссии по черным дырам, так и не понял, с точки зрения удаленного наблюдателя, в рамках ОТО, какой из терминов истинный - старый "замороженная звезда" или новый "черная дыра"? Разница между ними в наличии или отсутствии излучения Хокинга - если гравитационный коллапс звезды замораживается, то излучения не будет. Попутно, если кто-то знает ответ, то какой будет максимальная энергия столкновения частиц в рамках "замороженной звезды", для удаленного наблюдателя, при неограниченном времени наблюдения? Будет ли "заморозка" максимальной энергии столкновения при гравитационном ускорении?

[sergey zhukov]

manul91 в сообщении #1549135 писал(а):

Ну, что можно "увидеть" все зависит от того, как свет перепутывается/искажается. Вы в неравномерно-кривым зеркалам (типа потревоженную зеркальную поверхность воды в которой кинули камень) смотрели? Там и не такое увидишь (образы разрываются и пр). $0$ как $8$ например запросто можно увидеть.

Ну, это уже слишком. Мы считаем, что события у нас в пространстве-времени точечные, а оптика - геометрическая. В этом приближении одного луча из точки-события для наблюдателя достаточно, чтобы понять, какое событие он видит. Т.е. имеется ввиду предельно малый телесный угол зрения наблюдателя. Просто один луч. Разумеется, как только речь заходит об областях конечного углового размера, то мы сталкиваемся с искажениями, подобными искажениям в оптических системах. Например, с дисторсией и сферической аберрацией. Топология может меняться (скажем, может появиться несколько копий одной и той же области). Это в большом. А в малом у нас есть только бесконечно тонкий луч, несущий информацию о событии.

Да и потом, отображение все равно будет непрерывным. Скажем, гравитационное линзирование не превращает картинку в хаос. "Раздергивания" и совершенно хаотичного перемешивания исходных лучей не происходит. Ваше колеблющееся жидкое зеркало все же локально плоское.

manul91 в сообщении #1549135 писал(а):

Вы думаете, $A$ (который в черную дыру падает, не ощущает излучения) увидит то же событие с $B$ другим способом (в момент $100$ по часам $B$ он не машет, у него другие показания термометра и пр)?

Да, я думаю, что смысл принципа дополнительности ЧД в этом. Т.е. вот прямо этот пример - это уже выглядит абсурдно, конечно. Но смысл передает правильно: если два разных наблюдателя уже никогда не встретятся, они могут обладать противоречивой информацией.

-- 20.02.2022, 16:12 --

VASILISK11
А почему от замороженной звезды не должно быть излучения Хокинга? Мол, горизонта же там вроде еще нет, так откуда тогда испарение? Испарение - это же квантовый эффект. А тогда, согласно принципу неопределенности, мы не совсем точно знаем, где находится горизонт и все, что на него "почти" упало (см. Растянутый горизонт черной дыры). У черной дыры, которая испаряется, горизонт уже не вполне четкий.

Термины, я думаю, оба истинные. Другое дело, что коллапсар испаряется или не испаряется независимо от того, как мы его назовем.

Вопрос про энергию столкновения что-то совсем не понял.

[manul91]

sergey zhukov в сообщении #1549144 писал(а):

Да, я думаю, что смысл принципа дополнительности ЧД в этом. Т.е. вот прямо этот пример - это уже выглядит абсурдно, конечно. Но смысл передает правильно: если два разных наблюдателя уже никогда не встретятся, они могут обладать противоречивой информацией.

Ну тогда, почему же на тех же оснований не принять еще и таких абсурдов, что в разных координатных систем одно и то же событие может происходить по-разному - ежели "пользователи" этих координатных систем почему-то никогда не будут встречаться? Причем тут "видение" через удаленных лучей?

Вы не ответили на вопрос "И где и почему для наших наблюдателей ... приходиться согласовать такой абсурд чтобы .... видели одно и то же событие таким противоречивым образом?"
Дело в том, что в книжке Саскинда никак не видно откуда у нас необходимость рассматривать таких абсурдов, и соответно искать их "разрешение" через всяких надуманных "принципов дополнительности". Без необходимости, на ровном месте придуман абсурд и его "разрешение".

Ведь очевидно, почему "$B$" не увидит часть истории (мировой линии) падающего под горизонтом $A$ - просто мировая линия $B$, не проходит через областей пространства-времени до которых доходит свет из этого куска истории $A$. Выбрал бы $B$ двигаться по другой мировой линией (до которой доходит свет из того же куска истории $A$) - увидел бы. Все совершенно ясно, и нечего наводить тень на плетень ("...приходится предположить, что для внешнего наблюдателя информация так или иначе и не попадала никогда внутрь ЧД, поэтому ей и не требовалось возвращаться..")

А про "сохранение информации", уже сказано выше про часов в коробке.