Пришла пора представиться

[vego]

Я, конечно, извиняюсь, но по-моему, изучать теорию групп по книге Шмидта - это мазохизм. Мне, кажется, что гораздо проще изучить курс "Теория групп" на
openedu.ru, а уже потом решить, углубляться ли в теорию групп дальше или переключиться на что-то другое. Программа курса вполне достойная, живые люди на курсе есть, так что искренне рекомендую.

Что касается топологии, то очень трудно ее начинать без хорошего понимания мат анализа. Мне кажется, что даже Стинрод с Чинном не зайдут. Есть, конечно, перевод книги "Topolgy without tears", которая обещает обучить основам даже домохозяйку, но по-моему она для очень сильных духом.

По теории множеств и мат логике есть запись лекций Дашкова на youtube, мне понрвилось, правда после леммы Цорна и теоремы Цермело я дальше не смотрел.

[Mirage_Pick]

(Оффтоп)

ТС, как и многим, не помочь списками учебников и/или образовательных сайтов, указанием программ и советами, что изучать. Вопросы коренятся глубже. И, в общем, кроме ТС никто не может развязать этот узел.

Из внешних источников ему может помочь разве что университет с сильным пед. составом и с учебными группами из мотивированных студентов. Но я это уже рекомендовал.

[vpb]

Последовал за Anton_Peplov (по результатам обмена ЛС с ТС).

[Sender]

Sinoid в сообщении #1504503 писал(а):

Там я решал все подряд, прорешал все по производным и интегралам при отсутствии другого материала.

А Демидовича пробовали решать? На мой взгляд, вполне достойный задачник, можете выбрать там интересные вам темы и пробежаться по ним.

[Sinoid]

Прошу прощения за мое исчезновение. Просто пытался сделать что-то конкретное, начав этот пост Все эти дни я писал тот пост.

-- 11.02.2021, 20:07 --

Odysseus в сообщении #1504463 писал(а):

1) стараться разбираться так, чтобы вы могли идентифицировать опечатки самостоятельно и понимать как нужно исправить,

В этом-то и есть моя главная проблема: мне не с кем обсуждать эти сомнительные места, чтобы понимать: это действительно опечатка или это я что-то неправильно понял.

-- 11.02.2021, 20:16 --

Odysseus в сообщении #1504507 писал(а):

А почему перед ними нет математического анализа и линейной алгебры?

Ну, матан - это наше все. Я прочитал краткий курс матана Хинчина. Понял там все. Считаю, чисто для топологии этого должно хватить.

-- 11.02.2021, 20:33 --

vpb в сообщении #1504291 писал(а):

И еще книжка для школьников, Виленкин, Рассказы о множествах.

Прочитал.

[Odysseus]

Sinoid в сообщении #1504745 писал(а):

Просто пытался сделать что-то конкретное, начав этот пост
Все эти дни я писал тот пост.

У меня есть собственное мнение стоило ли это делать, но я, пожалуй, оставлю его при себе.

Sinoid в сообщении #1504745 писал(а):

В этом-то и есть моя главная проблема: мне не с кем обсуждать эти сомнительные места, чтобы понимать: это действительно опечатка или это я что-то неправильно понял.

Так поэтому вам же много раз и рекомендовали не ограничиваться одним учебником. Вероятность такой же опечатки в другом равна практически нулю.

Sinoid в сообщении #1504745 писал(а):

Ну, матан - это наше все. Я прочитал краткий курс матана Хинчина. Понял там все. Считаю, чисто для топологии этого должно хватить.

А вы уверены, что там не было опечаток? :)

Sinoid в сообщении #1504745 писал(а):

Прочитал.

А почему на другие рекомендации об учебниках по теории множеств, точнее обычно с главами про них, вы ничего не ответили?

[Sender]

Odysseus, возможно, ему физически нелегко даётся написание постов, думаю, в данном случае не стоит воспринимать это как неучтивость.

[Odysseus]

Sender Если у вас есть конкретная цитата в которой я обвинил ТС в неучтивости - предъявите. В противном случае, просьба избавить меня от ваших фантазий о том, что и как я воспринимаю.

[Sender]

Odysseus, я был неправ, прошу прощения.

[Odysseus]

Sinoid
И еще несколько вопросов, поскольку, я все же боюсь, вы учитесь как-то уж совсем неправильно...

Sinoid в сообщении #1504499 писал(а):

Да, спрашивал. Вот смотрите. Вот я захотел изучить какой-нибудь раздел математики, начал читать книгу, наткнулся на первую непонятку, мне помогли, вторую - тоже помогли. Начиная с восьмой, все внимательно присматривались к изучаемой мной книге, советовали другую и так до третьей-четвертой, после чего мне окончательно отказывали в помощи с изучением интересующего меня раздела и я окончательно заходил в тупик.

Можете привести примеры?

Sinoid в сообщении #1504499 писал(а):

Кстати, эту книгу, когда я бился над матлогикой, мне не посоветовал никто.

Почему тогда не прочитать соответствующую главу хотя бы сейчас? И что вам советовали тогда, и что вы изучили?

[Sinoid]

Дорогие друзья! Прежде всего хотелось бы выразить искреннюю благодарность как всем откликнувшимся на мою просьбу в этой теме, так и всем помогающим в других. Ваша помощь, ваши подсказки, ваши направления при решении задач в нужную сторону для меня воистину бесценны и без них у меня точно ничего не получится. Спасибо вам всем!
Первоначально целью этой темы было просто рассказать о своей проблеме. Я не думал обсуждать здесь план изучения математики. К сожалению, я вижу, что своими ответами я, скорее всего, отбил желание мне помогать у некоторых участников этого форума и меня это сильно огорчает, поверьте. У меня не было ни малейшего желания портить отношения с кем бы то ни было здесь. Моя же кажущуюся неучтивость в отношениях вызвана необходимостью стараться сделать как можно больше в то время, которое мне удается находить для изучения математики. Понимаете, мое самообслуживание, даже то, которое доступно мне, крайне замедленно. Поэтому времени на него уходит в разы больше по сравнению с нормой. Начинаешь себя подгонять - начинает получаться еще хуже. Отсюда, в том числе, и необходимость писать как можно короткие ответы. Ну, а тут уже показаться грубым, даже наглым, раз плюнуть. А иначе, если не торопиться, просто не будет ничего, СОВСЕМ НИЧЕГО! Но, я надеюсь, что со временем это все забудется. Во всяком случае, мне бы этого очень хотелось...

Еще раз спасибо. С уважением Sinoid.

-- 03.03.2021, 19:02 --

Sender в сообщении #1504785 писал(а):

Odysseus, возможно, ему физически нелегко даётся написание постов,

Sinoid в сообщении #1507649 писал(а):

Понимаете, мое самообслуживание, даже то, которое доступно мне, крайне замедленно. Поэтому времени на него уходит в разы больше по сравнению с нормой. Начинаешь себя подгонять - начинает получаться еще хуже. Отсюда, в том числе, и необходимость писать как можно короткие ответы.

-- 03.03.2021, 19:29 --

Odysseus в сообщении #1505079 писал(а):

Sinoid в сообщении #1504499

писал(а):
Да, спрашивал. Вот смотрите. Вот я захотел изучить какой-нибудь раздел математики, начал читать книгу, наткнулся на первую непонятку, мне помогли, вторую - тоже помогли. Начиная с восьмой, все внимательно присматривались к изучаемой мной книге, советовали другую и так до третьей-четвертой, после чего мне окончательно отказывали в помощи с изучением интересующего меня раздела и я окончательно заходил в тупик.
Можете привести примеры?

Например, вот:

Someone в сообщении #1147005 писал(а):

Sinoid в сообщении #1146996

писал(а):
это учебник "Игошин В.И. Задачи и упражнения по математической логике и теории алгоритмов" Никогда не встречал того, что он там пишет об обратной теореме. Возможно, это его собственное изобретение. Ориентируйтесь на то, что Вам рассказывал преподаватель на занятиях.

это находится вот здесь
А о множестве теорем, обратных для данной, о котором я узнал из той же книги, тот же участник и там же сказал следующее:

Someone в сообщении #1146753 писал(а):

Sinoid
Пока писал, ещё одно ваше сообщение появилось. Какую-то ерунду Вы написали. Нет никакого "множества обратных теорем", обратная теорема одна.

Думаю, после слов ЗУ этого форума, входящего в топ крутейших здешних участников, продолжать изучение логики по той книге было бессмысленно.

Сейчас еще попробую найти.

[Sinoid]

А вот тут можно прочитать, что и другой участник, а не только я, обнаруживал опечатки в ответах в той же книге, в которой я их обнаруживал кучами: вообще, в задачнике Игошина их ооочень много. Я даже тему специальную создавал по этому поводу.

-- 03.03.2021, 21:34 --

Блин, ясно помню, что была тема, где я ясно показал, почему у меня не идет изучение логики по какому-то учебнику и мне в который раз посоветовали. очередную другую книгу, а найти не могу. Ладно, мне ужинать пора. А потом, если позволите, я не буду больше возвращаться к этому вопросу: уж больно много времени это все занимает. Я сегодня, пока искал, ничего не сделал.

[Xugin]

(Оффтоп)

Sinoid в сообщении #1507681 писал(а):

Ладно, мне ужинать пора. А потом, если позволите, я не буду больше возвращаться к этому вопросу: уж больно много времени это все занимает.

К вопросу ужина возвращаться желательно регулярно, тем более если он такой продуктивно положительный.

[Odysseus]

Sinoid в сообщении #1507649 писал(а):

Думаю, после слов ЗУ этого форума, входящего в топ крутейших здешних участников, продолжать изучение логики по той книге было бессмысленно.

С выводом можно поспорить, но суть не в этом. Пример возражения, который вы привели, вполне стандартный и даже естественный. Кто-то изучает предмет по некоторому учебнику, и ему отвечают, что этот учебник, как минимум в отношении некоторых вещей, не очень удачный. А вы ожидали, что все учебники будут идеальными, без ошибок и опечаток?

Подобные вещи вам несколько раз говорили и про учебник Шмидта по теории групп (причем в отношении него, насколько я могу судить после беглого просмотра, это намного более актуально). Но вы, как я понимаю, продолжали его изучать.

Но в любом случае это все же не то, что вы говорили и что я просил вас пояснить, а именно:

Sinoid в сообщении #1504499 писал(а):

Да, спрашивал. Вот смотрите. Вот я захотел изучить какой-нибудь раздел математики, начал читать книгу, наткнулся на первую непонятку, мне помогли, вторую - тоже помогли. Начиная с восьмой, все внимательно присматривались к изучаемой мной книге, советовали другую и так до третьей-четвертой, после чего мне окончательно отказывали в помощи с изучением интересующего меня раздела и я окончательно заходил в тупик.

Теперь по этому поводу:

Sinoid в сообщении #1507681 писал(а):

А потом, если позволите, я не буду больше возвращаться к этому вопросу: уж больно много времени это все занимает. Я сегодня, пока искал, ничего не сделал.

Sinoid в сообщении #1507649 писал(а):

Отсюда, в том числе, и необходимость писать как можно короткие ответы.

С этим никаких проблем нет. У вас нет обязательств отвечать на вопросы (как минимум, мои) или тратить время на то, что вам не кажется продуктивным.

Просто понимаете какая с этим возникает сложность... Помощь в чем-то часто заключается не в подсказке ответа или наведении на ход решения, но и в задавании наводящих вопросов, просьбах пояснить что-то, привести доказательства/обоснования вашим утверждениям или вашей позиции в целом и т.д. Просто потому, что часто именно в этих вещах может быть суть проблем, а в не в каких-то конкретных выкладках. Но если для вас это составляет излишние затруднения, то, как можно предположить, некоторым участникам может становиться неловко это делать или они будут заранее предполагать, что это не будет иметь смысла, поскольку вы не сможете ответить.

А вы потом интерпретируете это как

Sinoid в сообщении #1507649 писал(а):

К сожалению, я вижу, что своими ответами я, скорее всего, отбил желание мне помогать у некоторых участников этого форума и меня это сильно огорчает, поверьте.

В результате возникает несколько патовая ситуация... Участники, которые хотят вам помочь (пусть вам это и может казаться иначе) могут избегать этого, чтобы вас не затруднять или поскольку будут предполагать, что содержательного ответа ожидать не стоит. Тем более когда вы явно говорите насколько это вас затрудняет в некоторых случаях. И в итоге это начинает выглядеть так, что вам нужна помощь только в строго ограниченных рамках. Это, опять же, ваше полное право. Но тогда вам стоит учитывать вероятность того, что и количество тех кто сможет это делать тоже будет ограниченным. Не потому что они не хотят, а просто потому, что не могут помочь вам в таких рамках.

[Sinoid]

Odysseus в сообщении #1507774 писал(а):

Помощь в чем-то часто заключается не в подсказке ответа или наведении на ход решения, но и в задавании наводящих вопросов, просьбах пояснить что-то, привести доказательства/обоснования вашим утверждениям или вашей позиции в целом и т.д. Просто потому, что часто именно в этих вещах может быть суть проблем, а в не в каких-то конкретных выкладках. Но если для вас это составляет излишние затруднения, то, как можно предположить, некоторым участникам может становиться неловко это делать или они будут заранее предполагать, что это не будет иметь смысла, поскольку вы не сможете ответить.

Да, нет же! Проблема была совсем не в этом! Я готов сидеть и писать столько, сколько нужно до приобретения полного понимания возникшего затруднения. Я хочу этого полного понимания! Да, я ем около двух часов, да, то, се, пятое десятое, но у меня есть все же достаточный уровень умелок, чтобы организовать свой график так, чтобы у меня достаточно времени для изучения математики. Да, я нехолячий, но, с другой стороны, я и не лежачий, я достаточно устойчиво стою, перемещаюсь на коленях, я ем, одеваюсь и раздеваюсь сам. Т. е. у меня достаточно ресурсов для того, чтобы заниматься математикой, ни под кого не подстраиваясь в плане ухода за мной, что ооочень важно в таком деле. Да, я набираю на клаве одним мизинцем левой руки, но это для меня совсем не трудно: я при этом даже не потею! И сижу я прямо за компом. А когда пытался печатать на печатной машинке, приходилось над ней склоняться всем туловищем и попадал на нужную кнопку часто не с первого раза. В общем зрелище то еще было... А сейчас - нет, сейчас в плане написать ответ для меня вообще не затруднительно, только почему-то все равно долго получается, вот это я никак не могу понять: почему долго-то? Вроде, и удобно, и попадать на нужную клаву совсем легко, и все, а все равно долго. И что мне еще нужно-то С другой стороны, на механической печатной машинке было бы на порядок дольше. Но это все тьфу, а не проблема. Настоящая моя проблема была в том, что, вот начинал изучать даже рекомендованный здесь учебник. Вроде, поначалу и помогают, и все. Страницы до 35-й из 110 допомогают и все. Потом, хоть разбейся, а ответов, разъяснений по теории нет! И вот что делать? Начинать другую книгу про то же самое, написанную по такому же сценарию? Книгу Клини, рекомендованную тоже здесь, так пытался одолеть. И что? Побился, побился с месяц, страницы до 40-й за месяц дочитал, пока хоть как-то отвечали на мои вопросы, потом отвечать совсем перестали и пришлось отказаться от задумки прочитать эту книгу. Все мои усилия оказались не то, что бесполезными, но...

-- 04.03.2021, 15:31 --

В этом моя главная проблема. Все остальное - решаемо и преодолимо!

-- 04.03.2021, 15:36 --

Про Клини я понимаю, что я тогда не был к нему готов даже близко.

-- 04.03.2021, 15:55 --

vego в сообщении #1504508 писал(а):

Я, конечно, извиняюсь, но по-моему, изучать теорию групп по книге Шмидта - это мазохизм.

Да, я тоже призадумался над этим вопросом. Наверное, все-таки окончательное ознакомление с теорией групп придется провести по другому учебнику. Хоть и на него положено немало сил, но что делать? Там даже нет про группы Ли.

-- 04.03.2021, 16:10 --

vego в сообщении #1504508 писал(а):

Что касается топологии, то очень трудно ее начинать без хорошего понимания мат анализа.

А я и думал перед началом ее изучения прочитать еще один мало-мальски приличный курс матана. Мне вот недавно рекомендовали Фихтенгольца. Я посмотрел. Конечно, ни в какое сравнение с Хинчиным не идет. С другой стороны, по подробности изложения не должен уступать. Только про количество опечаток пока не знаю. Хотя, если мне ее рекомендовал ЗУ, значит, и в правду, книга должна быть нормальной. Так что, перед топологией, думаю, будет самое то.