2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 71  След.
 
 Re: Что такое философия
Сообщение03.01.2021, 19:21 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
mtz в сообщении #1498820 писал(а):
Это отличный (простой и наглядный) жизненный пример применения математики. Понятно за что учителя математики получают зарплату. Хотя бы для того, чтобы каждый мог правильно посчитать сдачу.
Но это крохотная, незначительная часть математики, большей частью состоящая из механически запомненных алгоритмов и данных (как умножать, как складывать; возможно и как прикидочно это делать, хотя по-моему в школах прикидочным расчётам — очень полезным, когда ограничиваешься по какой-то причине счётом в уме — практически не учат). Из этой смеси алгоритмов не очень-то проглядывает «душа» математики, и как я уже написал, это крохотная часть её тела.

geomath в сообщении #1498817 писал(а):
Сомнительный тезис. Подразумевается, что философия потому не вполне наука, что не доросла до нее. Но ведь можно сказать и наоборот: философия потому не совсем наука, что последняя не доросла до нее. 8-)
Это принятие желаемого за действительное — скорее всего, где-то внутри вы уже определили, как должен выглядеть мир, и притягиваете к этому выглядящие неотразимо аргументы, но если на них внимательно посмотреть, получается какая-то ерунда. То, что какая-то куча информации и деятельности может быть почвой для выделения оттуда научных дисциплин, и правдоподобно, и вполне наблюдается исторически. Так что в вашей шутке нет даже доли шутки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение03.01.2021, 19:27 


21/02/20
24/06/21
719
arseniiv в сообщении #1498823 писал(а):
Но это крохотная, незначительная часть математики, ...

Всё так, но я не про это.
Раз философии учат, значит мы имеем право надеяться, что философские знания помогают человеку принять в чем-то правильное решение. Вот про такой конкретный один пример я и вопрошаю. Не надо даже двух, достаточно одного примера.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение03.01.2021, 19:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9317
Кентакска волост
Если на вопрос "-- А Вася где?" собеседник отвечает "-- А хрен его знает", значит он придерживается концепции непознаваемости мира. Если же отвечает в рифму или "в Караганде", то придерживается других концепций. Это наглядный пример использования философии в быту.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение03.01.2021, 19:44 
Заслуженный участник


16/02/13
3831
Владивосток
mtz в сообщении #1498827 писал(а):
принять в чем-то правильное решение
Не могли бы вы для начала привести пример такого вот «правильного решения»? Только не «в чём-то». В чём-то правильно любое решение. А вот однозначно правильного независимо ни от чего.

-- 04.01.2021, 02:46 --

Dan B-Yallay в сообщении #1498832 писал(а):
собеседник отвечает
Хороший пример. Я б вот затруднился сказать, какой из предложенных ответов правильнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение03.01.2021, 19:50 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
mtz в сообщении #1498827 писал(а):
arseniiv в сообщении #1498823 писал(а):
Но это крохотная, незначительная часть математики, ...

Всё так, но я не про это.
Раз философии учат, значит мы имеем право надеяться, что философские знания помогают человеку принять в чем-то правильное решение. Вот про такой конкретный один пример я и вопрошаю. Не надо даже двух, достаточно одного примера.
Ну так вот к тому, чему учат с заголовком «философия» в среднем постсоветском университете, эта надежда не обязательно относится! Даже школьной математике вот почти повезло: её часть используется практически всеми, но минимальная, так что на самом деле математика как бы и не используется. (Но мы не будем об этом кричать громко, а то вдруг кто-то там наверху возьмёт себе в голову и испортит школьную программу ещё сильнее. :lol:)

kry где-то уже описывал, что философские моря, в которых плавают постсоветские философы и другие (все остальные? не помню) философы чуть ли не разъединены совершенно. Я могу например увидеть (и предложить увидеть другим) пользу от какой-то из современных теорий сознания*, но они не развиваются у нас тут, насколько я понимаю.

* Они требуют стягивания знаний из многих близких дисциплин и потому их резонно считать частью философии; или же нам надо начать выделять какие-то «интерлисциплинарные кластеры», подходящих слов для которых однако же вроде в словаре достаточно широкой публики не найдётся, так что нам придётся постоянно объяснять наши выражения; да и самим нам надо будет сначала определиться, что это за штуки такие, в достаточной точности.

-- Вс янв 03, 2021 21:53:34 --

iifat в сообщении #1498834 писал(а):
В чём-то правильно любое решение. А вот однозначно правильного независимо ни от чего.
mtz вряд ли имел в виду решение, «правильное независимо ни от чего», разумнее предполагать, что имелось в виду одно из решений, удовлетворяющих именно его целям и возможных именно в его условиях.

-- Вс янв 03, 2021 21:57:28 --

(Оффтоп)

У меня вот тоже плохие коннотации к слову философия, но это же не должно опускать уровень обсуждения, правильно? Некоторые люди задают вопросы, потому что хотят что-то в своём понимании мира улучшить, а не чтобы послушать изъезженные шуточки и подивиться на разные способы укатить обсуждение маленькими подменами, возможно даже неосознанными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение03.01.2021, 19:58 


21/02/20
24/06/21
719
iifat в сообщении #1498834 писал(а):
Не могли бы вы для начала привести пример такого вот «правильного решения»? Только не «в чём-то». В чём-то правильно любое решение. А вот однозначно правильного независимо ни от чего.

Так за меня его привели уже -
kry в сообщении #1498814 писал(а):
...применение математики в жизни можно свести к какому-нибудь условному подсчету наличной сдачи в магазине.

И продавец и покупатель обучены одной и той же математике, поэтому сдача сторонами подсчитана правильно.

Хорошо, я согласен что нам, простым людям, неведома философия. Но два-то человека обученных философии должны в каком-то деле точно так-же найти общее для них двух правильное решение. Вот про это дело я и вопрошаю.
(Как минимум я не знаю случаев чтобы у двух людей обученных математике такого не случалось).

Мой вопрос без всяких претензий к философии. Просто вот стало любопытно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение03.01.2021, 20:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9211
mtz в сообщении #1498827 писал(а):
Раз философии учат, значит мы имеем право надеяться, что философские знания помогают человеку принять в чем-то правильное решение. Вот про такой конкретный один пример я и вопрошаю. Не надо даже двух, достаточно одного примера.

А можно какой-нибудь пример того, кого и какой философии где учат? Насколько я понял, по данной теме народ жалуется, что учат истории философии, а не философии. Зачем учить историю в общем-то понятно. В советское-то время конкретно учили марксистско-ленинской философии. И понятно зачем - в рамках, так сказать, воспитания нового человека, участника строительства коммунизма. А сейчас? Какова она, та "актуальная философия", которой имеет смысл кого-то учить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение03.01.2021, 20:14 
Аватара пользователя


16/03/17
468
Когда-то я услышал определение математики, которое мне понравилось: "Математика это то, чем занимаются математики". Понятно, что настоящим определением оно не может служить, но это пример того, что не всегда легко определить границы той иной дисциплины.

Причем математике (как и физике и т.д.) здесь еще очень повезло и сразу по многим причинам:
- Гораздо проще понять, что такое математика (для нее есть и много других определений), чем что такое философия.
- Куча реальных приложений в науке и технике.
- Математические теоремы объективны, а не зависят от мнения разных людей. (Бывают случаи, когда в новых доказательствах математическое сообщество сомневается, но это редкие исключения и со временем консенсус наступает. Еще бывают ошибки в доказательствах, теорема Геделя о неполноте и все такое, но это тоже особые случаи, которые не меняют принципиальной объективности математических знаний.)
- При этом не все направления математики равноценны, и не любые "преобразования понятий и символов" заслуживают того, чтобы называться математикой. ОДНАКО есть много великих, крупных, известных и т.д. математиков, мнению и вкусу которых можно доверять. Т.е. можно доверять, что то, чем они занимаются или о чем отзываются это важно, даже если сам в этом разобраться не можешь. С философами, боюсь, ситуация далеко не такая благоприятная.

Еще, думаю, с философией проблема в том, что слишком многие считают, что понимают ее настолько, что могут внести в нее какой-то нетривиальный вклад. Как с политикой и футболом, в которых "разбираются все". В математике, конечно, тоже есть фрики, но их все же меньше и они быстрее вычисляются. В результате, появляется слишком много пустых или просто бессмысленных текстов по философии, которые только увеличивают скепсис остальных по отношению к ней (включая меня). Пробовал, например, читать что философы пишут о математике и физике, но абсолютно ничего полезного или интересного там не встретил. Пустые наборы слов от людей, которые не понимаю о чем они пишут, но считают, что это заслуживает какого-то внимания.

При этом отсутствие смысла часто пытаются завуалировать наукообразными формулировками. Хорошо об этом писал Фейнман в рассказе о своем посещении конференции по философии.

Ричард Фейнман в Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман! писал(а):
На конференции был один социолог, который написал работу, чтобы ее прочитали все мы - он написал ее предварительно. Я начал читать эту дьявольщину, и мои глаза просто полезли из орбит: я ни черта не мог в ней понять! Я подумал, что причина в том, что я не прочел ни одной книги из предложенного списка. Меня не отпускало это неприятное ощущение "своей неадекватности", до тех пор пока я, наконец, не сказал себе: "Я остановлюсь и прочитаю одно предложение медленно, чтобы понять, что, черт возьми, оно значит".

Итак, я остановился - наугад - и прочитал следующее предложение очень внимательно. Я сейчас не помню его точно, но это было что-то вроде: "Индивидуальный член социального общества часто получает информацию чрез визуальные, символические каналы". Я долго с ним мучился, но все-таки перевел. Знаете что это означает? "Люди читают".

Затем я перешел к следующему предложению и понял, что его я тоже могу перевести. Потом же это превратилось в пустое занятие: "Иногда люди читают; иногда люди слушают радио", - и т.д. Но все это было написано так замысловато, что сначала я даже не понял, но, когда, наконец, расшифровал, оказалось, что это полная бессмыслица.

На этой встрече произошло всего одно событие, которое доставило мне удовольствие, или, по крайней мере, позабавило. Каждое слово, которое произносил каждый выступающий на пленарном заседании, было настолько важным, что был нанят стенографист, который печатал всю это чертовщину. День, наверное, на второй, стенографист подошел ко мне и спросил: "Чем Вы занимаетесь? Вы, конечно же, не профессор".
- Я как раз профессор.
- Чего?
- Физики - науки.
- О! Так вот в чем, должно быть, причина, - сказал он.
- Причина чего?

Он сказал: "Видите ли, я - стенографист и печатаю все, о чем здесь говорят. Когда говорят все остальные, я печатаю все, что они говорят, не понимая ни слова. Но каждый раз, когда встаете Вы, чтобы задать вопрос или что-то сказать, я понимаю все, что Вы имеете в виду - в чем суть вопроса или что Вы говорите - поэтому я и подумал, что Вы просто не можете быть профессором!"


mtz в сообщении #1498841 писал(а):
Хорошо, я согласен что нам, простым людям, неведома философия. Но два-то человека обученных философии должны в каком-то деле точно так-же найти общее для них двух правильное решение. Вот про это дело я и вопрошаю.

Про это тоже есть у Фейнмана в том же рассказе о конференции. Если нет четких и общепринятых определений, стандартных методов рассуждений, согласия о том, что такое истина (например, посредством логических заключений в математике или экспериментов в физике), то договориться о чем-то плодотворном очень сложно.

Ричард Фейнман в Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман! писал(а):
И причина, по которой никто ни к чему не пришел на этой конференции, состояла в том, что организаторы не сумели ясно определить предмет "этики равенства в образовании", а потому никто точно не знал, о чем говорить.
[...]
"Эта конференция была хуже, чем тест Рорсчача: когда тебе показывают бессмысленное чернильное пятно и спрашивают, что, по-твоему, ты видишь, и когда ты им говоришь, что, они начинают с тобой спорить!"
[...]
Каждый из нас говорил, о том, что мы думаем по поводу "этики равенства" со своей колокольни, не обращая никакого внимания на то, что думают другие. Например, историк говорил, что проблемы этики можно понять, если заглянуть в историю и посмотреть, как они появились и развивались; юрист-международник говорил, что для этого нужно посмотреть, как фактически вели себя люди в различных ситуациях и как они приходили к каким-то соглашениям; иезуитский священник все время ссылался на "разделение знания"; я же, как ученый, предложил сначала выделить проблему подобно тому, как поступал Галилео, проводя свои эксперименты, и т.д. "Таким образом, на мой взгляд, - сказал я, - диалога у нас не было вообще. У нас не было ничего, кроме хаоса!"

Конечно все тут же начали на меня нападать. "А Вы не думаете, что из хаоса может возникнуть порядок?"
- Ну, да, в общем случае, или... - Я не знал, что делать с вопросом вроде "Может ли из хаоса возникнуть порядок?" Да, нет, ну и что из того?


Но при этом я не собираюсь утверждать, что философия вообще бесполезна. Хотя бы потому, что явно недостаточно читал что-то по ней, возможно зря. Кроме того, были и противоположные примеры. Например, в свое время небольшими фрагментами читал Мераба Мамардашвили. Деталей уже почти не помню, но тогда у меня не было сомнений, что это заслуживает интереса и внимания. Наверное, стоит перечитать.

epros в сообщении #1498783 писал(а):
Удивительно, что до сих пор из некоторого малого процента таких аморфных мудрствований иногда проистекает что-то стоящее (которое моментально перестаёт быть философией и становится нормальной наукой).

Будет интересно если приведете примеры.

И вообще, если кто-то может порекомендовать что-то интересное/важное/полезное из философии (если такое есть), но при этом не слишком объемное и желательно из классиков (уж точно не Дугина), то буду признателен. А если еще скажите пару слов чем это интересно, важно и полезно - будет совсем здорово.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение03.01.2021, 20:16 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
mtz в сообщении #1498841 писал(а):
Но два-то человека обученных философии должны в каком-то деле точно так-же найти общее для них двух правильное решение.
Два философа как раз легко могут не найти общего языка, если мы слишком либерально будем понимать слово философ. Во-первых многие берут на себя смелость так себя называть, и наверно будет малоосмысленным вбирать их все в понимание этого слова в этом вопросе. Во-вторых некоторые философы берут на себя смелость причислять и произвольных других людей к философам, часто математиков и физиков, post mortem. Этот эффект тоже стоит как-то сначала разобрать, чтобы можно было сформулировать в итоге вопрос о взаимопонимании двух философов так, чтобы ответ на него стал не таким простым и более полезным для каких-то выводов. Сейчас это чуть больше чем вопрос о понимании между двумя людьми вообще.

Кроме этого те философские штуковины, которые я видел и признал небессмысленными для себя, часто как раз просто перечисляют какие-то позиции и аргументы за и против них. Они не исключают того, что два философа разойдутся в том, кто из них считает сильными какие из аргументов и приходит к каким позициям. Они могут вполне пытаться при этом разобраться в том, почему так выходит, и нет ли ещё каких-то аргументов и других возможных позиций, перекластеризовать множество позиций вообще и т. п.. И да, обычно это не какие-то скучные варианты ответов на вопросы онтологии в вакууме, а что-то, говорящее о том, что мы говорим о мире. Хотя большей частью это скорее интердисциплинарные обсуждения, которые просто не маркировали названиями соответствующих дисциплин, буде они уже выделены сколько-то лет назад.

То есть вместо ответа на ваш вопрос мы получим вообще просто информацию, которая отменяет этот вопрос как испольщующий неподходящие пресуппозиции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение03.01.2021, 20:19 
Заслуженный участник


16/09/12
7088
geomath в сообщении #1498817 писал(а):
Но ведь можно сказать и наоборот: философия потому не совсем наука, что последняя не доросла до нее. 8-)


Сказать можно всё, что угодно, но не всякое высказывание соответствует действительности. Даже в советской/постсоветской философии с её, хм, специфическим взглядом на природу знания философия как форма знания предшествует науке, а не наоборот.

mtz в сообщении #1498820 писал(а):
Это отличный (простой и наглядный) жизненный пример применения математики.


Вот только на самом деле к математике как к науке он никакого отношения не имеет. Это уровень арифметики начальной школы.

mtz в сообщении #1498820 писал(а):
что человек в своей деятельности или в быту применяет эти знания


Я уже привел пример того, как человек в своей деятельности может применять философию, а вернее даже не человек, а всё общество. В быту философию не применяю, это Вы философию с электрикой и парикмахерским искусством перепутали.

-- 03.01.2021, 20:23 --

arseniiv в сообщении #1498823 писал(а):
Но это крохотная, незначительная часть математики, большей частью состоящая из механически запомненных алгоритмов и данных (как умножать, как складывать; возможно и как прикидочно это делать, хотя по-моему в школах прикидочным расчётам — очень полезным, когда ограничиваешься по какой-то причине счётом в уме — практически не учат). Из этой смеси алгоритмов не очень-то проглядывает «душа» математики, и как я уже написал, это крохотная часть её тела.


О, вы отлично сумели высказать мои мысли на этот счёт!

arseniiv в сообщении #1498836 писал(а):
kry где-то уже описывал, что философские моря, в которых плавают постсоветские философы и другие (все остальные? не помню) философы чуть ли не разъединены совершенно.]


Да, сильно различны. Впрочем, постепенно ситуация выправляется по крайней мере в передовых университетах, вроде МГУ или Вышки - советская/постсоветская философская традиция просто умирает там и уступает место более нормальной академической философии.

-- 03.01.2021, 20:26 --

epros в сообщении #1498846 писал(а):
А сейчас? Какова она, та "актуальная философия", которой имеет смысл кого-то учить?


Учить, конечно, надо не "актуальной" философии, а нормальной и объективной, благостно времена жестких идеологоцентричных режимов вроде как минули. Желательно с большим упором на элективность и добровольность, но без всякой фигни вроде обязательных кандидатских минимумов по философии. И неплохо бы с каким-то элементарным введением в то, чем сейчас занимается академическая философия, а не исключительно про то, что обсуждалось во времена Ницше, Фрейда и Маркса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение03.01.2021, 20:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6156
arseniiv в сообщении #1498836 писал(а):
У меня вот тоже плохие коннотации к слову философия
Помните статью?
warlock66613 в сообщении #1496361 писал(а):
arseniiv, вы можете найти подробности в книге "Many Worlds?: Everett, Quantum Theory, & Reality" <...> глава 8 "How to Prove the Born Rule".
Автор этой статьи — David Wallace — философ, и сам предмет статьи — основания квантовой механики — философский. Возможно, осознание этого несколько изменит ваше отношение к философии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение03.01.2021, 20:41 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
warlock66613 в сообщении #1498858 писал(а):
Возможно, осознание этого несколько изменит ваше отношение к философии.
В том и дело, что я уже благодаря стараниям kry (или это рационализация) думаю, что полно нормальных философских обсуждений, но всё же полно и «примазывающихся» и потому приходится иметь дело с тем, что термин философия постоянно может значить много что из-за того что люди встречают часто деятельность вторых. И именно про это я писал тот оффтопный кусочек, попытавшись как-то уменьшить количество скучных комментариев и анекдотов, не прибавляющих к текущему разговору, предположив, что они исходят большей частью от того, что философия первого вида прошла их авторов стороной и что может быть они мне всё же поверят, что есть не одна она и что надо иметь какую-то сдержанность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение03.01.2021, 20:42 


21/02/20
24/06/21
719
arseniiv в сообщении #1498850 писал(а):
Этот эффект тоже стоит как-то сначала разобрать, чтобы можно было сформулировать в итоге вопрос о взаимопонимании двух философов так, чтобы ответ на него стал не таким простым и более полезным для каких-то выводов. Сейчас это чуть больше чем вопрос о понимании между двумя людьми вообще.

Виноват я, надо было сразу чуть подробнее что подразумевал.
Правильное решение двух - это такое решение, которое может проверить третий (четвертый, пятый... вплоть до всех), и согласится что это именно правильное решение. (Наверно мне надо было назвать "однозначное решение").
То, что в магазине вам правильно сдали сдачу может проверить даже ваша жена. :-) Вот в таком вот смысле я подразумевал.

Хотя ладно, соглашусь что вопрос получился не очень простым. Забудем.
Для себя я такую временную пометочку сделаю на память: "я так и не узнал что такое философия, но узнал что философия НЕ помогает человеку принимать правильные решения".
(возможно когда-нибудь потом и изменю своё мнение, но пока вот так).

У меня всё. Спасибо.
Прошу прощения у топикстартера если помешал разговору.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение03.01.2021, 20:52 
Заслуженный участник


16/09/12
7088
mtz в сообщении #1498866 писал(а):
но узнал что философия НЕ помогает человеку принимать правильные решения


Из чего совершенно по-прежнему не ясно, что же такое "правильное решение" и каким боком с ними должна быть связана философия.

Почему философия должна помогать человеку принимать решение перейти ему на зелёный сигнал светофора на этом перекрёстке или же следующем, или купить ему в магазине белые или чёрные кроссовки? Я Вам даже более страшный секрет открою: социология, математика и биология в принятии этих решений Вам и всем остальным тоже вряд ли помогут. Жизнь наукой не ограничивается и у каждого вида человеческой деятельности своя сфера применимости. У науки в том числе.

А теперь ещё не ясно, каким образом Вы "узнали", что "философия НЕ помогает человеку принимать правильные решения".

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение03.01.2021, 21:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
4933
Москва
kry в сообщении #1498869 писал(а):
Почему философия должна помогать человеку принимать решение перейти ему на зелёный сигнал светофора на этом перекрёстке или же следующем, или купить ему в магазине белые или чёрные кроссовки?
Вы тут подменяете тезис "философия должна давать ответ хоть на какой-то вопрос" соломенным "философия должна давать ответ на все вопросы".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1063 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 71  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group