Что такое философия

[realeugene]

epros в сообщении #1501651 писал(а):

Что там вообще осталось из старой модели, кроме, собственно, множества наблюдаемых явлений, которые она по-прежнему неплохо описывает?

Ньютоновский классический предел и остался.

[warlock66613]

Кстати, это вообще-то актуальный философский вопрос. И в самом деле, если сравнивать сменяющие друг друга модели, старые модели оказываются — именно как описание объективной реальности — совершенно несовместимыми с новыми моделями. Это действительно проблема. И один из перспективных предлагаемых философией ответов — это функционализм. Функционализм — это концепция, что когда мы говорим, например, "ньютоновское пространство-время", мы на самом деле имеем в виду нечто неопределённой природы, но обладающее рядом свойств. При этом этот ряд свойств не полностью тождественен тем свойствам, которыми обладает пространство-время в ньютоновской механике: часть свойств пространства-времени ньютоновской механики признаются нерелевантными, случайными. И тогда оказывается, что в той же СТО действительно есть эмерджентное, но самое настоящее ньютоновское пространство-время.

[Sycamore]

epros в сообщении #1501651 писал(а):

Просто совершенно разные концепции того, что "стоит за наблюдаемым". Что там вообще осталось из старой модели, кроме, собственно, множества наблюдаемых явлений, которые она по-прежнему неплохо описывает?

ну, если по-прежнему неплохо описывает, то наверно «шарики» и «пружинки» остаются довольно хорошим - и не только количественным - приближением; как классическая физика выкристаллизовывает, так сказать, из квантовых «невещественных», комплексно-значных волновых функций вероятностей (!) - это безусловно интереснейший фундаментальный вопрос.

-- 17.01.2021, 17:50 --

warlock66613 в сообщении #1499822 писал(а):

mtz в сообщении #1499818 писал(а):

легкий и приятный хлеб у философов

Вы явно не читали работы современных серьёзных философов.

а что, мне как-то всегда казалось, что как-то не стоит свеч утруждаться читать видимо не лёгкие хлебом работы ; к примеру, думаю, что потуги философской (даже модальной) логики на формализм не идут ни в какое сравнение с классической математической логикой по части глубины и значимости проблем и результатов.

[geomath]

warlock66613 в сообщении #1501673 писал(а):

И один из перспективных предлагаемых философией ответов — это функционализм.

Я подумал, что это философская концепция, но (заглянул в Википедию) вроде как нет. Это из когнитивной науки, это про познание, про функционирование скорее его субъекта, чем объекта.

Sycamore в сообщении #1501679 писал(а):

к примеру, думаю, что потуги философской (даже модальной) логики на формализм не идут ни в какое сравнение с классической математической логикой по части глубины и значимости проблем и результатов.

Как полагаете, если классическую логику считать "сильной", то возможна ли логика "слабая"? Не формальное какое-то построение, но и не что-то а-ля логика гороскопов, а нечто промежуточно правдоподобное.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1501673 писал(а):

Функционализм — это концепция, что когда мы говорим, например, "ньютоновское пространство-время", мы на самом деле имеем в виду нечто неопределённой природы, но обладающее рядом свойств.

Не знаю, как это выводится из функционализма, но по-моему разговоры про "нечто неопределённой природы" бессодержательны. Я уже говорил, что пока понятие "объективной реальности" не ассоциировано с чем-то конкретным, оно относительно безопасно, хотя и пользы от него нет.

warlock66613 в сообщении #1501673 писал(а):

И тогда оказывается, что в той же СТО действительно есть эмерджентное, но самое настоящее ньютоновское пространство-время.

Это как?

Sycamore в сообщении #1501679 писал(а):

ну, если по-прежнему неплохо описывает, то наверно «шарики» и «пружинки» остаются довольно хорошим - и не только количественным - приближением

Вот именно, что "приближением". Тем не менее, с точки зрения квантовой теории поля за наблюдаемыми явлениями стоят отнюдь не "шарики" и "пружинки", а фермионы, которые в силу своей статистики при определённых условиях способны конденсироваться в нечто вроде классических "сплошных тел", и калибровочные бозоны, которые в силу своей статистики в определённых условиях могут вести себя как классические "поля сил".

Очевидно, что понятие "объективной реальности" задумывалось не для того, чтобы под ним понимали нечто "приближённое". Материалисты 18 века именно считали, что "тела" и "силы" взаимодействия между ними являются "объективной реальностью", которая от нашего понимания не изменится. Если же мы сейчас будем толковать их точку зрения таким образом, что их понимание было "приближённым", то мы опять вернёмся к тому, что понятие "объективной реальности" - неизвестно о чём.

[warlock66613]

epros в сообщении #1501698 писал(а):

Это как?

Так, что в мире нерелятивистских скоростей пространство-время Минковского успешно играет функциональную роль пространства-времени ньютоновской механики. Например, время с очень высокой точностью является абсолютной величиной, не привязанной к системе отсчёта. А с точки зрения функционализма, если $A$ играет функциональную роль $B$, то $A$ и есть $B$ в самом сильном смысле слова "есть". Таким образом, пространство-время Минковского в соответствующих условиях действительно является ньютоновским пространством-временем.

-- 18.01.2021, 13:20 --

При этом то, что в ньютоновской механике абсолютность времени не ограничена какой-либо конечной точностью, — это как раз с точки функционализма свойство нерелевантное, неопределяющее для понятия "абсолютного ньютоновского времени". Свойство, которым не обязательно обладать, чтобы быть ньютоновским пространством-временем, так как оно не является необходимым, чтобы играть соответствующую функциональную роль.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1501705 писал(а):

Так, что в мире нерелятивистских скоростей пространство-время Минковского успешно играет функциональную роль пространства-времени ньютоновской механики. Например, время с очень высокой точностью является абсолютной величиной, не привязанной к системе отсчёта. А с точки зрения функционализма, если $A$ играет функциональную роль $B$, то $A$ и есть $B$ в самом сильном смысле слова "есть". Таким образом, пространство-время Минковского в соответствующих условиях действительно является ньютоновским пространством-временем.

"Действительно является" - это очень сильно сказано. Там всё-таки есть оговорки про "определённую точность" и "нерелятивистские скорости". И эти оговорки важны, т.е. их никак нельзя просто выкинуть. А когда нам говорят: "Объективная реальность заключается в том-то и том, то", - но при этом добавляют: "С определённой точностью и при определённых условиях", - то этой добавкой громкие слова про "объективную реальность" как-то девальвируются.

И я не понял, причём тут функционализм? Вроде бы функционализм - это подход к решению "психофизиологической проблемы", промежуточный между материализмом, который считает сознание продуктом конкретного материального носителя, неотрывным от него, и дуализмом, который утверждает, что сознание независимо от материального носителя. Я даже где-то согласен с соображениями этого самого функционализма о том, что существует теоретическая возможность переноса сознания на другой носитель (пока не реализованная на практике). Но с какой стати сия концепция должна говорить о "функциональной роли" пространства-времени Минковского как пространства-времени Ньютоновской механики? Формулы-то в этих двух случаях разные. И когда у нас имеется тот самый случай "нерелятивистских скоростей и ограниченной точности", у нас есть две возможности:
1) Рассчитывать всё по формулам СТО и пренебрегать малыми членами разложения функций в степенные ряды. В итоге получим те же формулы Ньютоновской механики, даже не зная о существовании Ньютоновской механики.
2) Рассчитывать всё сразу по формулам Ньютоновской механики, заранее зная, что для данного случая они дают достаточную точность. Но для этого, как минимум, надо было в своё время изучить Ньютоновскую механику, а также знать, какова её область применения.
Но в обоих случаях мы понимаем, что "объективная реальность" - это скорее пространство-время Минковского без всяких приближений. С какой стати его "функциональную роль" должно играть именно пространство-время Ньютоновской механики? Ведь есть множество других способов упростить расчёты, если они вдруг покажутся слишком сложными. Может быть потому, что мы её (Ньютоновскую механику) до сих пор изучаем?

[warlock66613]

epros в сообщении #1501712 писал(а):

Вроде бы функционализм - это подход к решению "психофизиологической проблемы", промежуточный между материализмом, который считает сознание продуктом конкретного материального носителя, неотрывным от него, и дуализмом, который утверждает, что сознание независимо от материального носителя.

Это просто частный случай общей концепции функционализма. Я не знаю, как тут идёт историческое развитие — видимо от частного к общему, а может и наоборот, или оно как-то одновременно — но я знаю, что сейчас философы говорят о функционализме — и применяют его — не только в контексте трудной проблемы сознания и всего такого.

epros в сообщении #1501712 писал(а):

И эти оговорки важны, т.е. их никак нельзя просто выкинуть.

Вот именно потому что просто выкинуть их нельзя, нужен функционализм, который позволяет выкинуть их обоснованно.

epros в сообщении #1501712 писал(а):

Но в обоих случаях мы понимаем, что "объективная реальность" - это скорее пространство-время Минковского без всяких приближений.

Да, но ньютоновское пространство-время — тоже часть этой реальности, объективно существующая в этой реальности сущность. Ключевое тут — что все привычные нам материальные (и не совсем материальные) объекты — это функциональные роли. И когда вы ударяетесь мизинцем о ножку стола — вы на самом деле ударяетесь не о материальный объект в традиционном, наивном понимании материального объекта — вы ударяетесь о функциональную роль, буквально.

epros в сообщении #1501712 писал(а):

С какой стати его "функциональную роль" должно играть именно пространство-время Ньютоновской механики?

Наоборот: "ньютоновское пространство-время" — это функциональная роль, и её может играть — и действительно играет при определённых условиях — пространство-время СТО.

epros в сообщении #1501712 писал(а):

Ведь есть множество других способов упростить расчёты, если они вдруг покажутся слишком сложными.

И каждый (предположительно каждый) такой способ указывает на объективное существование некоторых эмерджентных объектов.

-- 18.01.2021, 15:28 --

Вот пример применения функционализма к проблеме сведения термодинамики к статистической механике: In Search of the Holy Grail: How to Reduce the Second Law of Thermodynamics

[Sycamore]

epros в сообщении #1501698 писал(а):

с точки зрения квантовой теории поля за наблюдаемыми явлениями стоят отнюдь не "шарики" и "пружинки", а фермионы, которые в силу своей статистики при определённых условиях способны конденсироваться в нечто вроде классических "сплошных тел", и калибровочные бозоны, которые в силу своей статистики в определённых условиях могут вести себя как классические "поля сил".

безусловно, но не исключено, что по истечению некоторого времени фермионы и калибровочные бозоны тоже могут показаться "шариками" с "пружинками"...

вообще говоря, предельные или эмерджентные случаи ничем не хуже; к примеру, коллективные эффекты многих степеней свободы (большого/громадного числа частиц/компонентов) не менее "реальные", чем первые принципы, и с уверенностью будут ключем к понимаю феномена жизни, скажем.

epros в сообщении #1501698 писал(а):

понятие "объективной реальности" - неизвестно о чём.

ну да, нечто (лучше, чем ничего) там происходит, крутится, с нами или без нас, то бишь ... объективно; как наблюдатели мы тоже, видимо, будем частью этой объективности.

-- 18.01.2021, 13:11 --

geomath в сообщении #1501689 писал(а):

Как полагаете, если классическую логику считать "сильной", то возможна ли логика "слабая"? Не формальное какое-то построение, но и не что-то а-ля логика гороскопов, а нечто промежуточно правдоподобное.

не могу представить какой может выглядеть "слабая" логика, к чему нужна будет более слабая?

вот логику Гегеля как-то себе представляю, думаю, что выше логической вершины нет..., но конструктивности фатально не хватает и не предвидится

[epros]

warlock66613 в сообщении #1501714 писал(а):

нужен функционализм, который позволяет выкинуть их обоснованно.

Поскольку я такого функционализма не понял, обоснованности выкидывания важных оговорок тоже не понимаю.
По-моему, если уж мы считаем пространство-время Минковского за "объективную реальность", то обосновать выкидывание оговорок, позволяющих применить Ньютоновскую механику, невозможно никак.

warlock66613 в сообщении #1501714 писал(а):

Да, но ньютоновское пространство-время — тоже часть этой реальности, объективно существующая в этой реальности сущность.

Даже не могу себе такого представить.

warlock66613 в сообщении #1501714 писал(а):

И когда вы ударяетесь мизинцем о ножку стола — вы на самом деле ударяетесь не о материальный объект в традиционном, наивном понимании материального объекта — вы ударяетесь о функциональную роль, буквально.

Что-то я запутался. "Материальный объект" - это, как я понимаю, то же самое, что "объективная реальность". Теперь Вы, вроде как, говорите, что ножка стула - не "объективная реальность", а "функциональная роль"? А "объективная реальность" тогда где?

warlock66613 в сообщении #1501714 писал(а):

Наоборот: "ньютоновское пространство-время" — это функциональная роль, и её может играть — и действительно играет при определённых условиях — пространство-время СТО.

Так "объективная реальность" из них кто?

warlock66613 в сообщении #1501714 писал(а):

И каждый (предположительно каждый) такой способ указывает на объективное существование некоторых эмерджентных объектов.

Это как? Каких объектов? Допустим, я знаю, что правильные (пардон, соответствующие "объективной реальности") формулы даёт СТО. Но у меня нет калькулятора, а на бумажке высчитывать квадратный корень из единицы минус вэ квадрат на це квадрат - утомительно. Поэтому я просто полагаю его равным единице, и все дела, ибо считаю что такой точности мне достаточно. Какие тут "эмерджентные объекты"?

А если калькулятор у меня есть, у меня даже таких проблем не возникнет. Просто нажму несколько лишних кнопок, да посчитаю с точностью, доступной калькулятору, без всяких "упрощений формул".

Sycamore в сообщении #1501756 писал(а):

безусловно, но не исключено, что по истечению некоторого времени фермионы и калибровочные бозоны тоже могут показаться "шариками" с "пружинками"...

Давайте не будем загадывать, тем более, что скорее "не могут", чем "могут".

Sycamore в сообщении #1501756 писал(а):

ну да, нечто (лучше, чем ничего)

Оккам с Вами не согласен.

[geomath]

Sycamore в сообщении #1501756 писал(а):

не могу представить какой может выглядеть "слабая" логика, к чему нужна будет более слабая?

Ну вот в нормированном пространстве есть сходимость сильная (по норме) и слабая (на линейных функционалах). Из сильной сходимости следует слабая, а наоборот не всегда. Ну и что, что не всегда, зато слабо сходящихся последовательностей больше. И если вещи в сильной логике будут казаться несвязанными, в слабой логике они, возможно, окажутся (слабо, но) связанными и наше понимание вещей обогатится.

[Dan B-Yallay]

geomath в сообщении #1501781 писал(а):

И если вещи в сильной логике будут казаться несвязанными, в слабой логике они, возможно, окажутся (слабо, но) связанными и наше понимание вещей обогатится.

Приведите пример, а то вон гороскопы слабо связывают чего попало. Нужно такое обогащение понимания?

[warlock66613]

epros в сообщении #1501770 писал(а):

"Материальный объект" - это, как я понимаю, то же самое, что "объективная реальность".

Нет, материальный объект — это наивное, бытовое представление об объективной реальности. А настоящая объективная реальность сложная, в ней всё взаимосвязано, нет отдельных элементов, отдельных материальных объектов. Единственный способ описать эту реальность — соотнести её с моделью. Но есть проблема: реальность одна, моделей много. Но на самом деле это проблема только если модели будут противоречить друг другу. Поэтому есть принцип соответствия. Но его недостаточно — при более внимательном взгляде это слишком слабое требование, если мы хотим трактовать наши модели как сколь-нибудь адекватное описание реальности. И на первый взгляд кажется, что наши модели нельзя помирить. Ну в самом деле — в одной модели пространство одно, в другой — совсем другое. Но оказывается, что если посмотреть на смысл слов, смысл понятий, которые используются в наших моделях, под правильным углом, с точки зрения функционализма, то окажется, что важные свойства вроде бы разных понятий совпадают, а те которые не совпадают просто не являются частью модели на самом деле, они — случайный довесок. И пространство СТО обладает всеми теми свойствами, которыми должно обладать ньютоновское пространство. И получается, что новая модель не заменяет старую, а включает её в себя как свою часть. Ну, или, если хотите, не всё модель, но её ядро, её содержательную часть; главное, что этого уже достаточно, чтобы считать проблему несовместимости моделей решённой.

epros в сообщении #1501770 писал(а):

ножка стула - не "объективная реальность", а "функциональная роль"? А "объективная реальность" тогда где?

Ножка стула — это часть модели объективной реальности. Объективная реальность там же, где и ножка, но мы не имеем средств прямого описания этой объективной реальности, мы вынуждены строить её модель и далее работать с этой моделью. Единственное (или почти единственное — может есть и исключения, но это нам сейчас неважно), что мы можем сказать непосредственно о самой реальности — что она похожа на свою модель, все другие более детальные утверждения относятся уже не к реальности, а к модели. Но эти утверждения — они содержат информацию о самой реальности, только в косвенном виде.

[warlock66613]

epros в сообщении #1501770 писал(а):

Какие тут "эмерджентные объекты"?

Такие, существование которых обусловлено теми же причинами, по которым ваши приближённые вычисления имеют смысл. Существование ньютоновского предела — нетривиальное свойство СТО. Из-за этого свойства существует возможность пользоваться указанным вами приближением.

-- 19.01.2021, 03:29 --

epros в сообщении #1501770 писал(а):

Просто нажму несколько лишних кнопок, да посчитаю с точностью, доступной калькулятору, без всяких "упрощений формул".

Посчитать — ещё не значит объяснить. Посчитать можно только один конкретный случай. А чтобы что-то объяснить нужно рассмотреть целый класс схожих, но разных случаев. И даже если проделать точные расчёты для каждого случая из класса, этот класс обычно слишком велик, чтобы человек мог осознать всю совокупность полученных результатов. Поэтому если мы хотим, чтобы наука выполняла объяснительную функцию, необходим способ компактного представления результатов таких расчётов. Эмерджентные понятия, приближения — это и есть такой способ.

-- 19.01.2021, 03:45 --

epros в сообщении #1501770 писал(а):

Так "объективная реальность" из них кто?

Никто. Но они оба — части моделей объективной реальности. В одной модели есть только ньютоновское пространство и оно фундаментально. В другой — есть оба и пространство СТО фундаментально, а ньютоновское пространство — нет. Но с точки зрения функционализма фундаментальность — это не существенное свойство, и нефундаментальное ньютоновское пространство в СТО может играть в точности ту же функциональную роль, что и фундаментальное ньютоновское пространство в ньютоновской механике. А значит, можно утверждать, что модели не противоречат друг другу, одна включает другую.

[geomath]

Dan B-Yallay в сообщении #1501785 писал(а):

Приведите пример, а то вон гороскопы слабо связывают чего попало. Нужно такое обогащение понимания?

Сложный пример рискует на этом форуме оказаться в Пургатории, поэтому приведу простой пример. Возьмем однофамильцев. Они не обязаны быть родственниками вообще, но если они происходят, скажем, из одной деревни, то очень может быть, что они действительно родственники, если не близкие, то дальние. Фамилия в данном случае несильная, но связь.