Летающее устройство без отброса массы

[densaface]

Dmitriy40
может, теоретический предел это для идеально чистого алюминия без дефектов кристаллической решетки.

-- 10.11.2020, 03:08 --

но даже если использовать самые прочные материалы на Земле, вывод очевиден, что без заряда и компенсации силами Лоренца (либо электростатическими силами, но подозреваю, что будут большие потери) не обойтись.

-- 10.11.2020, 03:15 --

либо еще покумекать над моделью, в которой использовать кольцевой ускоритель частиц. Там легко добиться скоростей долей света, но надо создать заряд порядка сотни кулон. Я не видел в источниках четкого указания, что достигнут новый предел максимального заряда в ускорителях, видимо такой задачи не ставилось. Но по косвенным расчетам прикидывал, выше $ 10^{-3} $ Кл не поднимались. Возможно, тут найдутся специалисты по ускорителям, которые уточнят этот момент.

-- 10.11.2020, 03:16 --

StaticZero
еще раз спасибо, приятно видеть людей с филологическим уклоном в этой ветке.

[Dmitriy40]

densaface в сообщении #1491457 писал(а):

либо еще покумекать над моделью, в которой использовать кольцевой ускоритель частиц. Там легко добиться скоростей долей света, но надо создать заряд порядка сотни кулон.

Сотня кулон на скорости пусть даже 0.2c, для любимого радиуса в 1м почти миллиард ампер, ну-ну.
И даже его окажется мало, для получения подъёмной силы в 1т (да-да, жалкие 10кН для такого аппаратища) на квадратной рамке (ну лень мне интегрировать круг, он всяко будет немного хуже) со сторонами по 2м в земном магнитном поле с градиентом порядка 25нТл/км понадобится ток в 100 триллионов ($10^{14}$) ампер. Тут сотней кулон не обойдёшься, даже при скорости света понадобится 2.7 миллионов кулон. Причём на эти проводники с током в земном поле 50мкТл будет давить 10Мт (10 миллионов тонн), на каждый из 4-х.
Вы бы хоть иногда прикидывали реализуемость своих фантазий ...

[densaface]

Dmitriy40 в сообщении #1491468 писал(а):

densaface в сообщении #1491457 писал(а):

либо еще покумекать над моделью, в которой использовать кольцевой ускоритель частиц. Там легко добиться скоростей долей света, но надо создать заряд порядка сотни кулон.

Сотня кулон на скорости пусть даже 0.2c, для любимого радиуса в 1м почти миллиард ампер, ну-ну.
И даже его окажется мало, для получения подъёмной силы в 1т (да-да, жалкие 10кН для такого аппаратища) на квадратной рамке (ну лень мне интегрировать круг, он всяко будет немного хуже) со сторонами по 2м в земном магнитном поле с градиентом порядка 25нТл/км понадобится ток в 100 триллионов ($10^{14}$) ампер. Тут сотней кулон не обойдёшься, даже при скорости света понадобится 2.7 миллионов кулон. Причём на эти проводники с током в земном поле 50мкТл будет давить 10Мт (10 миллионов тонн), на каждый из 4-х.
Вы бы хоть иногда прикидывали реализуемость своих фантазий ...

Да забудьте уже про магнитное поле Земли. Это я прикидывал для искусственного поля как альтернатива маглевам.

[Seman]

densaface в сообщении #1491443 писал(а):

Да, это опечатка копипаста, вот исправленная картинка

С центробежной силой опечатка, но тогда ещё интересней и непонятней.
У вас $ B_1` $ , $ B_2$ совпадают по направлению и везде перпендикулярны диску(из диска(для нас как смотреть из экрана ПК) или вниз(для нас в экран) )? Заряды движутся по $V$, вращению диску? Что символизируют силы приложенные к положительным частицам? Что символизируют отрицательные частицы за пределами диска, диск теряет отрицательные частицы и приобретает полностью положительный заряд? Почему cлева-права силы приложены к отрицательным частицам, а снизу-верху к положительным, у вас силы действуют избирательно в разных частях диска? если нет, то почему меняет направление $F_L_2$ ?

[densaface]

Seman в сообщении #1491476 писал(а):

У вас $ B_1` $ , $ B_2$ совпадают по направлению и везде перпендикулярны диску(из диска(для нас как смотреть из экрана ПК) или вниз(для нас в экран) )?

Да, совпадают

Seman в сообщении #1491476 писал(а):

Заряды движутся по $V$, вращению диску? Что символизируют силы приложенные к положительным частицам? Что символизируют отрицательные частицы за пределами диска, диск теряет отрицательные частицы и приобретает полностью положительный заряд?

Да, должен стать полностью положительным, но это и оказалось главной ошибкой представленной в ТС модели. Он потеряет часть электронов, но довольно не значительную.

Seman в сообщении #1491476 писал(а):

Почему cлева-права силы приложены к отрицательным частицам, а снизу-верху к положительным, у вас силы действуют избирательно в разных частях диска? если нет, то почему меняет направление $F_L_2$ ?

Это просто я так использовал площадь рисунка, к отрицательным зарядам будут приложены силы по всей поверхности диска. К положительным тоже. $F_L_2$ везде направлена к центру диска для положительных зарядов, ее роль компенсировать центробежную силу, чтобы не разорвало диск. А для отрицательных она направлена наоборот к краю диска. По правилу левой руки, приложите ее к рисунку и легко поймете, что так оно и есть.

[Seman]

densaface в сообщении #1491515 писал(а):

По правилу левой руки, приложите ее к рисунку и легко поймете, что так оно и есть.

Я уже прикладывал, я пытаюсь понять саму идею и ухватить принцип работы . Сначала не сходилось т.к. у вас направления $F_C$ и $F_L_2$ внизу на первом рисунке были перепутаны.

densaface в сообщении #1491515 писал(а):

Да, совпадают

Теперь появились новые вопросы. Например, не могу понять, если вектора $B_2$,$B_1$,$ B_1'$ направлены в одну сторону, то $ F_L_1$ ,$ F_L_1'$,$F_L_2 $ все тоже к центру, почему и куда лететь оно должно? У вас по задумке, что-ли $B_1 \ne B_1'$ неравны и за счет разницы $F_L_1-F_L_1'$ летать должно? Оно от поверхности земли должно лететь? Если так, на какой радиус $R_2$ , примерно вы расcчитывали? Сколько примерно для Москвы $B_1-B_1'$ должно быть?

Еще, это тут не особо важно, думаю, но все же, у вас скалярная составляющая $F_L_2 $ на отрицательно заряженные и положительные частицы равны? Почему вы две разные силы обозначаете одним символом?

[sergey zhukov]

Dmitriy40
Рамка с током в неоднородном магнитном поле выталкивается из поля. Этот эффект тут предлагается применить. Для увеличения силы этого выталкивания предлагается увеличивать ток в рамке фактически без ограничений.

Допустим, что мы имеем рамку такую, что:

1. Она всегда обладает нулевым сопротивлением и может пропускать неограниченный ток;
2. Она способна выдержать любые растягивающие ее силы (от воздействия магнитного поля рамки на саму рамку) без разрыва.

Существуют ли в таком случае ограничения на силу, с которой такая рамка способна выталкиваться из неоднородного магнитного поля? Почему-то кажется, что приближение независимости внешнего поля от величины тока в рамке тут перестанет работать.

[Emergency]

sergey zhukov в сообщении #1491943 писал(а):

Существуют ли в таком случае ограничения на силу, с которой такая рамка способна выталкиваться из неоднородного магнитного поля? Почему-то кажется, что приближение независимости внешнего поля от величины тока в рамке тут перестанет работать.

Мне тоже кажется, что существует предел выталкивающей силы.

[Dmitriy40]

sergey zhukov в сообщении #1491943 писал(а):

Допустим, что мы имеем рамку такую, что:

Допускать можно что угодно, но речь в теме началась с патента на изобретение (упомянуто в начале второй страницы темы) принципиально нового способа создания подъёмной силы, позволяющего экономить миллионы тонн ракетного топлива (впрочем как и обычно для всяких горе-изобретателей). Потому игнорировать техническую осуществимость предлагаемых идей считаю непрактичным.
Что эффект есть я как бы не особо сомневаюсь, вопрос можно ли его применить в реальных конструкциях.

sergey zhukov в сообщении #1491943 писал(а):

Почему-то кажется, что приближение независимости внешнего поля от величины тока в рамке тут перестанет работать.

Если не залезать в ОТО с влиянием ЭМ поля на гравитацию (ну и КМ тоже не трогать), то в рамках и классики и СТО ЭМ поле не обладает самодействием, а значит поле можно раскладывать на произвольные независимые слагаемые. Потому не перестанет. Странно слышать от вас такие утверждения.

Правда будет другой не упомянутый ещё в теме эффект: влияние погрешностей изготовления конструкции и поддержания заданных параметров на величину эффекта. Пример: если рамке с током нужно выдерживать усилие в 10 миллионов раз больше создаваемого эффекта, то любая погрешность в $10^{-7}$ сведёт эффект на ноль. Банально нижняя часть конструкции нагрелась/охладилась на сотые доли градуса и привет, эффект исчез или поменял знак. Плюс поддерживать ток 100 триллионов ампер с точностью в 7 цифр мне кажется технически совершенно нереальным.

sergey zhukov в сообщении #1491943 писал(а):

Существуют ли в таком случае ограничения на силу, с которой такая рамка способна выталкиваться из неоднородного магнитного поля?

Ну если рассматривать задачу чисто теоретически, то да, конечно ограничения существуют. В классике с вашими двумя ограничениями (ух как хитро они закрывают множество интересных эффектов) придумать не смог, а в ОТО или КМ легко: механические напряжения в рамке и само ЭМ поле будут искажать метрику пространства-времени, что уж точно будет влиять и на внешнее поле; достаточно сильное поле будет рождать новые частицы и появится (точнее станет заметной на макромасштабе) "шуба" из хаотически направленных магнитных полей около рамки и вполне вероятно что она нивелирует градиент внешнего поля (банально превысив своим шумом, который квантовый и случайный, его величину). Конечно это фантастика, даже не буду оценивать порядок требуемого поля (потому что не умею, ха-ха ), но вы ж сами сняли ограничения.

[EUgeneUS]

Dmitriy40

(про патентование бреда)

Dmitriy40 в сообщении #1491964 писал(а):

Допускать можно что угодно, но речь в теме началась с патента на изобретение (упомянуто
в начале второй страницы темы) принципиально нового способа создания подъёмной силы, позволяющего экономить миллионы тонн ракетного топлива (впрочем как и обычно для всяких горе-изобретателей). Потому игнорировать техническую осуществимость предлагаемых идей считаю непрактичным.
Что эффект есть я как бы не особо сомневаюсь, вопрос можно ли его применить в реальных конструкциях.

Насколько понимаю, в патентном ведомстве весьма слабо оценивают практическую реализуемость изобретения. Просто потому что у них нет экспертов во всех областях.
Поэтому фрики, особенно шарлатаны, очень любят патентовать свой бред, а потом размахивать этим патентом, как-будто он гарантирует практическую реализацию их фантазий.
Иногда получается. Например, большой специалист по разведению и разводкам Олег Ильич Эпштейн начинал свою деятельность именно с регистрации патентов на разведенные и потенцированные средства.

[densaface]

Seman в сообщении #1491543 писал(а):

densaface в сообщении #1491515 писал(а):

По правилу левой руки, приложите ее к рисунку и легко поймете, что так оно и есть.

Я уже прикладывал, я пытаюсь понять саму идею и ухватить принцип работы . Сначала не сходилось т.к. у вас направления $F_C$ и $F_L_2$ внизу на первом рисунке были перепутаны.

densaface в сообщении #1491515 писал(а):

Да, совпадают

Теперь появились новые вопросы. Например, не могу понять, если вектора $B_2$,$B_1$,$ B_1'$ направлены в одну сторону, то $ F_L_1$ ,$ F_L_1'$,$F_L_2 $ все тоже к центру, почему и куда лететь оно должно? У вас по задумке, что-ли $B_1 \ne B_1'$ неравны и за счет разницы $F_L_1-F_L_1'$ летать должно? Оно от поверхности земли должно лететь? Если так, на какой радиус $R_2$ , примерно вы расcчитывали? Сколько примерно для Москвы $B_1-B_1'$ должно быть?

Еще, это тут не особо важно, думаю, но все же, у вас скалярная составляющая $F_L_2 $ на отрицательно заряженные и положительные частицы равны? Почему вы две разные силы обозначаете одним символом?

Извините за долгий ответ, что-то оповещения на почту не приходили 3 дня, думал никто не пишет. Ваша логика верна, тяга исключительно за счет разности магнитного поля. Если бы магнитные экраны были бы экранами, то можно было бы использовать абсолютные значения поля. Но я рассказывал здесь подробности, почему это не работает. Да, скалярные значения равны абсолютно, поэтому одним индексом и обозначил, чтобы это подчеркнуть. От поверхности Земли лететь. Но не принципиально, можно и от других поверхностей) Я считал что хватит и градиента МП Земли для полета в $10^{-11}$ Тл/м, если удастся избавиться хотя бы от четверти всех свободных электронов, но на сегодня это слишком дерзкая задача, начинать надо со скромных искусственных $10^{-5}$ Тл/м, а дальше с развитием технологий двигаться в сторону использования естественного МП Земли. От радиуса диска очень сильная зависимость (4ая степень), чем больше тем лучше, но в пределах разумного, 1-10м.

-- 13.11.2020, 12:08 --

sergey zhukov в сообщении #1491943 писал(а):

Dmitriy40
Рамка с током в неоднородном магнитном поле выталкивается из поля. Этот эффект тут предлагается применить. Для увеличения силы этого выталкивания предлагается увеличивать ток в рамке фактически без ограничений.

Допустим, что мы имеем рамку такую, что:

1. Она всегда обладает нулевым сопротивлением и может пропускать неограниченный ток;
2. Она способна выдержать любые растягивающие ее силы (от воздействия магнитного поля рамки на саму рамку) без разрыва.

Существуют ли в таком случае ограничения на силу, с которой такая рамка способна выталкиваться из неоднородного магнитного поля? Почему-то кажется, что приближение независимости внешнего поля от величины тока в рамке тут перестанет работать.

Мне кажется, тут не совсем рамка, выталкиваемая полем. Т.е. это нельзя представить, как 2 магнита, которые соединяют одинаковыми полюсами и они отталкиваются. Иначе мы бы имели на магнитных полюсах максимальную силу, как тут по ошибке утверждалось другим участником. Хотя согласно расчетам на магнитных полюсах подъемная сила будет равняться 0, по крайней мере вертикальная составляющая.

[sergey zhukov]

Dmitriy40
Я примерно следующее имею ввиду. Возьмем постоянный магнит, положим его на стол и подвесим над ним электромагнит (просто разными полюсами повернем их друг к другу и стабилизируем от переворота маханически). Это не совсем тот подвес, о котором тут речь, но я думаю, это не принципиально.

Спрашивается, можно ли неограничено увеличивать массу подвешенного магнита, если при этом неограничено увеличивать ток в обмотке? Конечно, нет. Ведь постоянный магнит на столе в конце концов просто размагнитится в слишком сильном внешнем противоположном магнитном поле.

Да, поле рамки не влияет на поле Земли. Но оно ведь может повлиять на источники поля в Земле.

[EUgeneUS]

densaface в сообщении #1492007 писал(а):

Иначе мы бы имели на магнитных полюсах максимальную силу, как тут по ошибке утверждалось другим участником. Хотя согласно расчетам на магнитных полюсах подъемная сила будет равняться 0, по крайней мере вертикальная составляющая.

[Xey]

sergey zhukov в сообщении #1491943 писал(а):

Существуют ли в таком случае ограничения на силу, с которой такая рамка способна выталкиваться из неоднородного магнитного поля?

Эта сила должна бы ограничиваться жесткостью прикрепления магнитного поля Земли к Земле.

(Разгоняем маховик, поле Земли вдавливается в Землю, а устройство не шевелится)

[densaface]

sergey zhukov в сообщении #1492024 писал(а):

Dmitriy40
Я примерно следующее имею ввиду. Возьмем постоянный магнит, положим его на стол и подвесим над ним электромагнит (просто разными полюсами повернем их друг к другу и стабилизируем от переворота маханически). Это не совсем тот подвес, о котором тут речь, но я думаю, это не принципиально.

Спрашивается, можно ли неограничено увеличивать массу подвешенного магнита, если при этом неограничено увеличивать ток в обмотке? Конечно, нет. Ведь постоянный магнит на столе в конце концов просто размагнитится в слишком сильном внешнем противоположном магнитном поле.

Да, поле рамки не влияет на поле Земли. Но оно ведь может повлиять на источники поля в Земле.

Во-первых, разные полюса притянутся друг к другу. Во-вторых, если бы подобные эффекты существовали бы, то о них должны существовать научные статьи. Либо таких полей еще не создали на нашей планете, рекорд всего 83 Тл постоянного поля, не считая короткие импульсные поля.