2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102 ... 124  След.
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.10.2021, 13:20 
Заслуженный участник


20/08/14
8870
Россия, Москва
Red_Herring в сообщении #1536669 писал(а):
А не доверять российской системе основания, к сожалению, имеются.
Это да. Но по Спутнику есть Аргентина, есть Ланцет.

Одобрение ВОЗ или Евросоюза — это бюрократия+политика+экономика, не медицина. Вакцина хорошая, независимо от (не)одобрения ВОЗ и ЕС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.10.2021, 13:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6928
Если уж говорить о разрешительных органах, то не будет забывать, что на июль 2021 г. "Спутник V" был одобрен в 67 странах. Подробнее см.: Bianca Nogrady. Mounting evidence suggests Sputnik COVID vaccine is safe and effective. Nature, Volume 595 Issue 7867, 15 July 2021 https://www.nature.com/articles/d41586-021-01813-2 .

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.10.2021, 13:44 


04/09/20
18/12/21
88
По общему вопросу применимости Пирсона вот нашел, понятно руководствовался не этим, это общие места.

https://studme.org/178597/ekonomika/uchet_vremennogo_laga_analize_vremennyh_ryadov

Цитата:
Для установления периода запаздывания последовательно проверяются гипотезы о том, что период запаздывания отсутствует либо равен определенному интервалу. Статистический анализ временных рядов зависимого показателя и независимого показателя осуществляется со сдвигом во времени на / единичных периодов времени. l=l,2,...L, где / - временной лаг, который устанавливается последовательным анализом связанных временных рядов, сдвинутых друг относительно друга на 1,2,..., С единичных периодов.

Коэффициент корреляции rxx i, максимальный по абсолютной величине, будет характеризовать наличие взаимосвязи с временным лагом в / единичных периодов.

Конец цитаты.

Ошибки в символике не от меня, это общая беда всех гоповских мат. публикаций - берется правильный текст и копируется, не обращая внимание на несоответствие кодировок и пропажу формул. Приказ дает научный начальник и не контролирует, лаборант тупо копипейстит.

Еще раз - точность вывода не может зависеть от меня, она определяется объемом данных. Выбрана из регионов Москва как наиболее многочисленный. По Чукотке такого не построить. Пики примерно одинаковы по ширине и высоте, соответственно возможный разброс значений 13; 18; 12,5 одного порядка, тем самым разница в расчетных типичных значениях уже в пользу максимальной вероятности именно такого расклада.

-- 28.10.2021, 18:03 --

Dmitriy40 в сообщении #1536665 писал(а):
Допуски, допуски на 13,18,12.5 давайте!

Каковы бы ни были допуски, они не изменят матожиданий, по которым делаются выводы о тренде. Другого ведь нет, это не эксперимент, который можно похерить и начать заново, купив весы или вольтметр с лишним знаком, и увеличив на порядок количество отчетов.
И еще раз, вы не обратили внимания - переход от 2-й волны 18 к 3-й 12,5 и есть сокращение сроков, на котором настаиваете Вы, ссылаясь на субъективное мнение врачей-практиков. А отчего первая волна совпала с третьей - откуда мне знать, что за год изменилось с коронавирусом и здравоохранением, что все изменения взаимно компенсирвоались и привели к одному результату, да и то по одному параметру.
Кстати, вторая волна шире и первой и третьей, т.е. у первой-третьей много общего. Ширина то ведь не мною рассчитывалась. она глазом видится.

И в завершение. Я в теме местных правил. Я выложил по просьбе форумчанина матожидания. Сомнения могут возникнуть по поводу только их, и я обосновал. Вы требуете сигму, чего я делать не буду. Причины приводил - исходные данные, которые не от меня и других нет. И учитывая Ваш подход, где гарантии, что не будете последовательно требовать скоса, потом эксцесса и еще кучу напридуманных моментов более высшего порядка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.10.2021, 14:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
10423
Hogtown
Dmitriy40 в сообщении #1536681 писал(а):
Это да. Но по Спутнику есть Аргентина, есть Ланцет.

Одобрение ВОЗ или Евросоюза — это бюрократия+политика+экономика, не медицина. Вакцина хорошая, независимо от (не)одобрения ВОЗ и ЕС.

Аргентина, да это успех,
https://www.batimes.com.ar/news/argentina/argentina-starts-distributing-version-of-local-sputnik-vaccine.phtml
но не совсем; опять проблема со второй дозой:
https://www.reuters.com/world/americas/argentina-handles-sputnik-v-delay-by-giving-second-jabs-other-vaccines-2021-08-05/

Ланцет: это серьезно, но данные надо подавать и в ЕМА, а "почитайте-ка в Ланцете или Природе" не прокатит.

Одобрение EMA — это медицина плюс бюрократия https://www.ema.europa.eu/en/human-regulatory/overview/public-health-threats/coronavirus-disease-covid-19/treatments-vaccines/vaccines-covid-19/covid-19-vaccines-under-evaluation#covid-19-vaccines-under-rolling-review-section Всех, пришедших поздно, "мурыжат". А сколько "мурыжили" БНТ-Пфайзера, Модерну, АЗ, Дж&Дж до одобрения (не до emergency approval, а до полного, потому что всем опоздавшим никакого emergency approval не будет--потому что emergency уже нет)?

Но что поделать, если Гамалея не удосужилась представить необходимые данные. А в США или Канаду подавали на одобрение? Я вовсе не отрицаю, что Спутник хорошая вакцина. Я уверен, что она хорошая. Насколько хорошая против мРНКовых или хотя бы АЗ это другой вопрос.

-- 28.10.2021, 06:24 --

Я уже довольно давно отмечал в сообщении «Вакцины в законе» что следует различать одобрение и признание вакцин. И сравнительно недавно мои предложения были реализованы в Канаде: https://www.canada.ca/en/public-health/services/diseases/2019-novel-coronavirus-infection/guidance-documents/recommendations-those-vaccinated-with-vaccines-not-authorized-health-canada-staying-canada-live-work-study.html:
Если уколот неодобренной вакциной, добавь 1 дозу мРНКовой и считайся вполне вакцинированным.

(Я не думаю, что мой пост прочитали канадские власти, но это носилось в воздухе). А вот российские власти все про пионеров в церковный хор поминают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.10.2021, 14:29 
Заслуженный участник


20/08/14
8870
Россия, Москва
Philipp
Ещё раз: сильно ли отличаются вероятности комбинаций лагов например 13+18+10 и 10+18+13? Если не сильно, то никакого вывода из них сделать нельзя, ведь они описывают противоположные зависимости.

Вы в который раз отвечаете банальностями не совсем на тот вопрос что задаю. Это я так плохо формулирую? Разве я спрашивал о критериях применимости Пирсона? Мне казалось вопрос был о доверии его результатам (в виде графиков), на основе которых Вы делаете смелые выводы.


Red_Herring
Вы не про медицину, а про производство что ли? Производство обсуждать неинтересно (как минимум мне).
Red_Herring в сообщении #1536692 писал(а):
Насколько хорошая против мРНКовых или хотя бы АЗ это другой вопрос.
На коротких интервалах (до полугода) чуть похуже Пфайзера/Модерны, получше АЗ; на долгих (до года и более) получше всех трёх (при том что АЗ уже получше мРНК). Разница везде не кардинальная, хотя, 40%-60%-80% (цифры в произвольном порядке) можно считать и кардинальной.
С чем связано: у АЗ больше побочек и ниже эффективность, но у векторных меньше падает эффективность со временем (точная причина неизвестна).

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.10.2021, 14:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
10423
Hogtown
Dmitriy40 в сообщении #1536696 писал(а):
Вы не про медицину, а про производство что ли? Производство обсуждать неинтересно (как минимум мне).

Вопрос зашел об одобрении, а тут роль играет еще и производство
Dmitriy40 в сообщении #1536696 писал(а):
На коротких интервалах (до полугода) чуть похуже Пфайзера/Модерны, получше АЗ; на долгих (до года и более) получше всех трёх (при том что АЗ уже получше мРНК). Разница везде не кардинальная, хотя, 40%-60%-80% (цифры в произвольном порядке) можно считать и кардинальной.
С чем связано: у АЗ больше побочек и ниже эффективность, но у векторных меньше падает эффективность со временем (точная причина неизвестна).

А связано это с тем, что эффективность вакцин в конце концов основывалась на "полевых" а не клинических испытаниях, а тут условия неконтролируемые. Например: Спутник был первоначально одобрен для лиц моложе ... и там падение ниже. А когда его одобрили для стариков?

Те же мРНКовые вакцины показали совершенно разное падение в Израиле (значительное) и в Англии (резко меньше), в США посередке. В Израиле в январе кололи стариков, в Англии им тогда давали АЗ и позже кололи мРНКовыми более молодых, вот и разночтение.

В России бустер положен спустя 6 мес после 2й дозы, так? В США аналогично. В Канаде это может быть или после 6 месяцев, или еще позднее (для всех, кроме групп риска). Например, провинция Британская Колумбия предполагает бустер весной 2022, это не менее 9 мес (при этом в Канаде Пфайзера вколото 43.5 млн доз, Модерны 17 млн, АЗ 3 млн)

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.10.2021, 14:58 


04/09/20
18/12/21
88
Dmitriy40 в сообщении #1536696 писал(а):
Вы в который раз отвечаете банальностями не совсем на тот вопрос что задаю. Это я так плохо формулирую? Разве я спрашивал о критериях применимости Пирсона? Мне казалось вопрос был о доверии его результатам (в виде графиков), на основе которых Вы делаете смелые выводы.

Я отвечаю на вопрос который Вы задавали. Не уподобляйтесь шукшинскому персонажу, который вопросы задает чтобы срезать. Выводы не смелые, они таковы, что
1) если полностью доверять исходным данным, то матожидания лагов между рядами заражений и смертей по 3 пикам последовательно равны 13; 18 и 12,5 дней.
2) Если рассматривать все 3 волны как единый процесс, то лаг 14. Косвенно подтверждается тем, что это ~ СА 13, 18 и 12,5. Неприменимость метода и разболтанность процесса заведомо не дали бы хорошего соответствия.
3) данные по смертям недостоверны на определенных участках, что вносит искажения, не меняя матожиданий лага, поскольку коррекция симметрична относительно вершин волн.
4) исходя из понятия летальности, ряд смертей должен получаться линейным преобразованием ряда заражений, а коэф. корреляции равняться 1 при правильном лаге; по факту от 0,75 до 0,925. Минимум по 2-й волне, где на протяжении длительного времени предположительно срезалась вершина, что и должно было занизить коэффициент. Отчего я должен сомневаться в выводах, если процесс ведет себя адекватно?
Если Вам нужны сигмы, которые невозможно оценить исходя из данных, только для того, чтобы убедиться, что разброс в +/- 3 сигмы приведет к перекрытию интервалов, не могу помочь. Считайте, что перекрываются, и полагайтесь и впредь на мнения. Я же не требую от Вас подтверждения из Ланцета, что у Дельты лаг меньше, чем у 1-й или 2-й волн. Он и так меньше, чем у 2-й, я вам про то неоднократно писал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.10.2021, 15:14 
Заслуженный участник


20/08/14
8870
Россия, Москва
Philipp
Хорошо, сигму не надо, допуски тоже, дело не в них же: меня изначально смущал слишком невыраженный пик на графиках, вот и пытаюсь понять насколько принятый/рассчитанный Вами лаг адекватен реальности. И что вообще соотношения между волнами не артефакт статистики. Если бы Вы привели лишь графики и цифры, без своих смелых выводов о предполагаемой сезонности и чего там ещё было, другое дело. Я стал выяснять детали лишь когда Вы начали делать "громкие" выводы из своего анализа.
Philipp в сообщении #1536687 писал(а):
сокращение сроков, на котором настаиваете Вы, ссылаясь на субъективное мнение врачей-практиков.
Неправда, я уже во втором своём сообщении привёл как прикинул лаг в июне 2021 просто по данным заражений и смертей. Вполне объективно. И он получился существенно меньше Вашего, что и вызвало вопросы.
Philipp в сообщении #1536702 писал(а):
исходя из понятия летальности, ряд смертей должен получаться линейным преобразованием ряда заражений, а коэф. корреляции равняться 1 при правильном лаге;
С чего бы?! Это лишь в идентичных условиях (например полного отсутствия мед.помощи, в "диких" условиях). В разных условиях, да ещё и при локдаунах, преобразование становится нелинейным. Насколько именно - вопрос. Вами игнорируемый.
Вот я, когда считал возможный эффект от вакцинации для текущей волны, специально брал волны в схожих условиях, а не все подряд. Вы же насовали данных в правильный метод и получили "нечто", правильно посчитанное, но возможно мало адекватное реальности. И стали делать выводы ... :facepalm:

Давайте так: Вы не строите предположений о причинах разного лага и на этом закончим, а? Особенно об уже опровергнутой сезонности ковида? Посчитали и посчитали, и хорошо.


Red_Herring
Да, возможно разница из-за разных условий применения. А возможно и из-за другого. Там где я это прочитал, предполагали немного разный в мелких деталях механизм воздействия мРНК и векторных вакцин на иммунитет, потому и различие в скорости спада. А может причина третья, или четвёртая, или все вместе. Пока надёжных данных нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.10.2021, 15:19 


04/09/20
18/12/21
88
Dmitriy40 в сообщении #1536709 писал(а):
без своих смелых выводов о предполагаемой сезонности

Предположение уже отвергает смелость вывода, тем более было же сказано, что вероятность сезонности может повысить (но не подтвердить!) завершение 4-й волны. А пока только одинаковость матожиданий 2 летних волн и отличие одной зимней. Слишком мало для выводов. Это просто посыл на память чтобы всплыло при необходимости.

-- 28.10.2021, 19:23 --

Dmitriy40 в сообщении #1536709 писал(а):
Неправда, я уже во втором своём сообщении привёл как прикинул лаг в июне 2021 просто по данным заражений и смертей. Вполне объективно. И он получился существенно меньше Вашего, что и вызвало вопросы.

Ну так выкладывайте, чтоб был предмет разговора. До мая 2020 у меня тоже получался лаг 5 дней, так там даже первая волна пика не достигла, оценка шла по нарастающему склону. А 13 дней уже по полной первой волне, есть ведь разница, даже в объеме данных. Мало ли как медики приспосабливались к отчетности, что и как считали, вряд ли даже четкие рекомендации ВОЗ были. Вроде даже протоколы лечения 12 раз менялись?

-- 28.10.2021, 19:28 --

Dmitriy40 в сообщении #1536709 писал(а):
Philipp в сообщении #1536702

писал(а):
исходя из понятия летальности, ряд смертей должен получаться линейным преобразованием ряда заражений, а коэф. корреляции равняться 1 при правильном лаге; С чего бы?! Это лишь в идентичных условиях (например полного отсутствия мед.помощи, в "диких" условиях). В разных условиях, да ещё и при локдаунах, преобразование становится нелинейным. Насколько именно - вопрос. Вами игнорируемый.

Так я и писал об идеальных невыполнимых условиях. Чтобы от них оттолкнуться и оценить реальные. 0,925 достаточно близко к 1, учитывая что 0,3 уже корреляция с которой надо считаться. Нелинейности и учлись отклонением дисперсий, стационарный процесс пошел бы полностью по Пуассону.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.10.2021, 15:28 
Заслуженный участник


20/08/14
8870
Россия, Москва
Philipp в сообщении #1536710 писал(а):
Ну так выкладывайте,
Уже:
Dmitriy40 в сообщении #1536620 писал(а):
Кроме того, по графикам для Москвы я вижу что в июне 2021 заражения (диагноз) начали расти не позже 7 июня, а смертность пошла вверх не позже 12 июня, т.е. лаг 5 дней всего, а не 12-13 как получается у Вас. Перестали расти заражения 18-20 июня, а смерти 28 июня, лаг 8-10 дней, тоже меньше Вашего.

Philipp в сообщении #1536710 писал(а):
учитывая что 0,3 уже корреляция с которой надо считаться.
Коэффициенту 0.3 на ваших графиках отвечает лаг от нуля до 50 дней. :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.10.2021, 15:32 


04/09/20
18/12/21
88
Dmitriy40 в сообщении #1536709 писал(а):
Вот я, когда считал возможный эффект от вакцинации для текущей волны, специально брал волны в схожих условиях, а не все подряд. Вы же насовали данных в правильный метод и получили "нечто", правильно посчитанное, но возможно мало адекватное реальности. И стали делать выводы

Я не понял, каких таких схожих волн Вы набрали летом 2020 года, если за почти 2 года их 4 да и то крайняя неполная?
Выбирали данные, которые давали нужный результат, а прочие отбрасывали? Это даже название имеет - ошибка техасского стрелка. Еще раз - если у вас получились 5 суток, я тоже это значение получал, без Пирсона, на самом первом этапе эпидемии.

-- 28.10.2021, 19:35 --

Dmitriy40 в сообщении #1536709 писал(а):
Давайте так: Вы не строите предположений о причинах разного лага и на этом закончим, а? Особенно об уже опровергнутой сезонности ковида? Посчитали и посчитали, и хорошо.

Я просто не могу понять, отчего раздражение. Здесь люди обмениваются мнениями в условиях неполноты информации. А Вы мне условие ставите, уж не моего ли пребывания на форуме. Учитесь у военных - они всегда вынуждены принимать решения в условиях неполноты и искажения информации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.10.2021, 15:36 
Заслуженный участник


20/08/14
8870
Россия, Москва
Philipp в сообщении #1536717 писал(а):
Я не понял, каких таких схожих волн Вы набрали летом 2020 года, если за почти 2 года их 4 да и то крайняя неполная?
Каких смог тех и набрал. Про 2020 это ваши домыслы.
И вопрос какие я брал волны к делу не относится, вопрос какие брали Вы. Мой расчёт можем обсудить в другой раз.

Philipp в сообщении #1536717 писал(а):
А Вы мне условие ставите,
Вообще-то я предложил помириться и закончить эту бодягу ... На условии дезавуирования ваших домыслов о сезонности ковида и "ковидного года", ожидаемого срока третьей волны и прочих.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.10.2021, 15:40 
Аватара пользователя


11/12/16
9861
уездный город Н
Red_Herring в сообщении #1536699 писал(а):
Вопрос зашел об одобрении,


Получение EUA, что в EMA, что в WHO, или в Мали - это в первую очередь бюрократическая процедура.
Чтобы пройти бюрократическую процедуру за минимальное время нужно три фактора:

1. Фактическая готовность её пройти.
2. Опыт её прохождения.
3. Доброжелательное отношение бюрократов.

Не имея 2 и 3, проходить можно до морковкиного заговения.
Имея "на руке" все три пункта процедура проходится за минимальное возможные сроки.
При этом не будет нарушена ни одна буква ни одного закона, также никак не будет нарушена этика экспертов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.10.2021, 15:56 


04/09/20
18/12/21
88
Dmitriy40 в сообщении #1536715 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1536620

писал(а):
Кроме того, по графикам для Москвы я вижу что в июне 2021 заражения (диагноз) начали расти не позже 7 июня, а смертность пошла вверх не позже 12 июня, т.е. лаг 5 дней всего, а не 12-13 как получается у Вас. Перестали расти заражения 18-20 июня, а смерти 28 июня, лаг 8-10 дней, тоже меньше Вашего.

Вот оценка лага в 5 дней в середине мая 2020.

https://zen.yandex.ru/media/id/5e246015433ecc00b9398413/163-moskva-koronavirus-letalnost-136-5ec10ccb0bc6f5686b2ecd4f

Наверняка и к этим данным можно строго подойти, но это популярная статья, с показом на пальцах.
А 13 дней по всей волне в 4 месяца вплоть до затухания (выхода на плато) интересны даже не как абсолютная величина (она имеет распределение) а как одно из 3 значений, что позволяет сравнивать 3 волны.

-- 28.10.2021, 20:06 --

Dmitriy40 в сообщении #1536715 писал(а):
Коэффициенту 0.3 на ваших графиках отвечает лаг от нуля до 50 дней.

0,3 же безотносительно к ковиду, это характеристика коэффициента корреляции как переход от слабого к умеренному. Хотя есть и иные оценки. 0,925 уже весьма высокая, как >0,9.
мы же договорились, что болеть можно и 5 и 25 дней, но с меньшей вероятностью чем 13 или 18. Может и 50 дней впишется как редкий случай, Вам лучше знать.

-- 28.10.2021, 20:08 --

Dmitriy40 в сообщении #1536719 писал(а):
Вообще-то я предложил помириться и закончить эту бодягу ... На условии дезавуирования ваших домыслов о сезонности ковида и "ковидного года", ожидаемого срока третьей волны и прочих.

Это похоже на Забыть Герострата. Которого именно оттого и не забывают.
Проблема в том, что форум предполагает общение со множеством форумчан, а условия ставите только Вы. Предположение о сезонности ковида это еще не опровержение начал термодинамики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение28.10.2021, 16:26 
Заслуженный участник


20/08/14
8870
Россия, Москва
Philipp в сообщении #1536724 писал(а):
Вот оценка лага в 5 дней в середине мая 2020.
Спасибо за лишнее опровержение ваших же расчётов про 13 дней в первой волне. :mrgreen: Выходит дельта штамм в 2.6 раза медленнее убивает. А врачи то и не знали ... :facepalm: Я и говорю, не соответствуют они (ваши расчёты лага) реальности ...
Philipp в сообщении #1536724 писал(а):
болеть можно и 5 и 25 дней, но с меньшей вероятностью чем 13 или 18.
Не просто болеть, а достаточно часто болеть именно столько. По вашему первому графику для $>0.9$ интервал получается где-то 9-16 дней. Сколько это в сигмах? $0.9$ от $0.925$, это $\pm1/80$, чувствую сигм тут прилично. Т.е. на самом деле лаг мог быть практически любым, хоть 9 дней, хоть 16, оба и все промежуточные дают "весьма высокие" коэффициенты корреляции c большой вероятностью (несколько сигм). :facepalm: Т.е. точность определения числа $12.5$ просто никакая, оно должно быть $12.5\pm3.5$ (для кажется более двух сигм или 97%-98%). И думаю для остальных волн картина будет аналогичной. Ну и чего тут тогда сравнивать?!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1860 ]  На страницу Пред.  1 ... 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102 ... 124  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group