2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение02.10.2020, 21:01 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
Утундрий в сообщении #1485521 писал(а):
Вас не смущает, что редукционизм по самому своему определению игнорирует проявление эмерджентных свойств?


Классический редукционизм игнорирует, что логично - он, как оформленная концепция, появился задолго до появления эмерджентности в философии науки в каком-то серьёзном виде. Эмерджентный редукционизм появился в конце 20 века, и там как раз пытаются устранить конфликт классического редукционизма и эмерджентности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение02.10.2020, 21:22 


08/06/18
44
kry
Ладно, сдаюсь, ткните меня носом в философский учебник, где используется именно такое словосочетание "эмерджентный редукционизм", потому что я это не нагуглил ни на двух известных мне языках, ни на трех неизвестных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение02.10.2020, 21:25 


12/08/13
185
Кстати, если вернуться чуть ближе к исходной формулировке вопроса, то можно задуматься над ситуацией, когда экспериментальные данные поступают в реальном времени и принципиально зависят от состояния наблюдателя, поэтому не подлежат записи и пост-анализу. В таком случае столкнуться с нехваткой внимания или оперативной памяти ничего не стоит.
И речь совсем не о КМ, а, скажем, о попытке самонаблюдения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение02.10.2020, 21:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065
kry в сообщении #1485523 писал(а):
Эмерджентный редукционизм появился в конце 20 века, и там как раз пытаются устранить конфликт классического редукционизма и эмерджентности
Ну, успехов им в объединении высказывания с его отрицанием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение02.10.2020, 22:02 


12/08/13
185
Утундрий в сообщении #1485529 писал(а):
Ну, успехов им в объединении высказывания с его отрицанием.

Дык это... Тезис - антитезис - синтез.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение02.10.2020, 23:23 


12/08/13
185
dedaded в сообщении #1485525 писал(а):
kry
Ладно, сдаюсь, ткните меня носом в философский учебник, где используется именно такое словосочетание "эмерджентный редукционизм", потому что я это не нагуглил ни на двух известных мне языках, ни на трех неизвестных.

Боюсь, выгуглить тут можно почти что угодно, а вот определить авторитетность источника будет непросто.
Как вам, например, определение:
"Редукционизм (от лат. reducere— возвращение назад, восстановление) - методологическая установка, которая заключается в сведении сложного к простому, целого к свойствам частей (меристический или демокритовский редукционизм) и частей к специфике целого (холистический или платонический редукционизм)"?
Если бывает редукционизм, сводящий части к специфике целого, то отчего не сделать ещё шажок в расширении термина и не объявить какой-нибудь там аналогический редукционизм - сводящий одну часть системы к другой? Или темпоральный редукционизм - сводящий всё к состоянию ab ovo?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение03.10.2020, 16:08 


12/08/13
185
Да, кстати, побочная ветка от темпорального редукционизма и детерминированных систем...
Меня всегда поражало, что решение сколь угодно вычислительно сложной задачи, если существует, то "уже существует в момент формулировки задачи". Любой еще не построенный закоулок фрактала, любая цифра $\pi$, любой член любой последовательности... Существует - вся, полностью - выводимая из набора аксиом формальная система, как только сформулированы аксиомы...
Болтовня, конечно, но всё равно удивительно.
Фразу "уже существует в момент формулировки задачи" можно, наверное, рассматривать и как "не требует дополнительной информации для своего вывода, кроме той, что содержится в формулировке". Если говорить не о любой задаче, а о выводе из аксиом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение03.10.2020, 22:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
diletto в сообщении #1485440 писал(а):
Можно смотреть на вещи так: в мире нет никаких физических законов, есть только явления. Законы - это результат склонности человека создавать модели, т.е. группировать, связывать и описывать эти явления удобным для его познавательных целей образом.
Я смотрю на эти вещи так: Независимо от того, есть ли какие-то физические законы где-то там "в мире", в смысле "независимо от нашего сознания", реальная наука работает с теми законами, которые есть в учебниках, каковые несомненно написаны людьми, то бишь являются продуктом коллективного сознания людей.

diletto в сообщении #1485440 писал(а):
Разум, который мощнее нашего на много порядков, и который поэтому меньше нашего нуждается в лишних абстракциях.
Абстракции - это всего лишь способ сжатия информации (с частичной потерей). А "мощь" разума по моим понятиям определяется: 1) количеством процессоров, 2) объёмом доступной памяти, 3) скоростью выполнения элементарных операций. Так что из огромной мощи разума никоим образом не следует, что он перестанет нуждаться в абстракциях, ибо всю эту мощь нужно ещё ухитриться эффективно использовать.

И да, очевидно, что есть задачи, которые не по зубам разуму сколь угодно большой мощности. Вопрос только в том, нужно ли их решать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение03.10.2020, 22:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065
По-моему вариантов всего три:
  1. Любое явление сводится к некоторому их минимальному набору.
  2. При расширении охвата явлений постоянно будет появляться новые, не сводимые к уже рассмотренным.
  3. Всё не так и дело не в этом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение03.10.2020, 22:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
diletto в сообщении #1485617 писал(а):
Фразу "уже существует в момент формулировки задачи" можно, наверное, рассматривать и как "не требует дополнительной информации для своего вывода, кроме той, что содержится в формулировке". Если говорить не о любой задаче, а о выводе из аксиом.
Утверждение о том, что что-то там существует, на самом деле само по себе является выводом из аксиом. Причём этот вывод не гарантирует, что это "существующее" когда-либо окажется в нашем распоряжении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение03.10.2020, 23:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3918
Утундрий в сообщении #1485647 писал(а):
По-моему вариантов всего три:
Любое явление сводится к некоторому их минимальному набору.
При расширении охвата явлений постоянно будет появляться новые, не сводимые к уже рассмотренным.
Первый и второй варианты вполне совместимы, потому что слово "сводится" можно понимать очень по-разному.
Может оказаться, что любое явление объективно сводится к некоторому их минимальному набору, но при расширении охвата явлений постоянно будут появляться новые, на практике не сводимые к уже рассмотренным; или же сводимые, но такое сведение для практики нецелесообразно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение03.10.2020, 23:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065
Mikhail_K в сообщении #1485653 писал(а):
Может оказаться, что любое явление объективно сводится к некоторому их минимальному набору, но при расширении охвата явлений постоянно будут появляться новые, на практике не сводимые к уже рассмотренным
Тогда эти новые или не любые или должны быть добавлены в минимальный набор, который тем самым оказывается постоянно расширяющимся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение05.10.2020, 07:56 


12/08/13
185
epros в сообщении #1485646 писал(а):
Абстракции - это всего лишь способ сжатия информации (с частичной потерей).


Меня тут осенило, что система аксиом - чудовищно эфективный способ сжатия без потерь.
Не могу понять, это важный вывод, логическая ошибка или трюизм. По идее, надо отправляться изучать теорию информации на серьезных щах. Но гораздо проще для начала спросить здесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение05.10.2020, 08:37 


08/12/17
252
diletto в сообщении #1485789 писал(а):
Меня тут осенило, что система аксиом - чудовищно эфективный способ сжатия без потерь.

Да ничего там нет эффективного нет, даже если и рассматривать это так :facepalm: . Для того, чтобы что-то из аксиом разжать - нужны огромные ресурсы. Часто - человеческие, потому что автоматически что-либо сложное доказывается еще хуже. Так что проще уже в "разжатый" учебник или справочник за информацией заглянуть :D Ну а уж разжатие новой информации - на как минимум кандидатскую диссертацию тянет.
Аксиомы - удобный способ "сжатия" (на самом деле - обобщения) информации для человека, но ни разу не эффективный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение05.10.2020, 09:44 


12/08/13
185
alesha_popovich в сообщении #1485791 писал(а):
Да ничего там нет эффективного нет, даже если и рассматривать это так :facepalm: . Для того, чтобы что-то из аксиом разжать - нужны огромные ресурсы. Часто - человеческие, потому что автоматически что-либо сложное доказывается еще хуже. Так что проще уже в "разжатый" учебник или справочник за информацией заглянуть :D Ну а уж разжатие новой информации - на как минимум кандидатскую диссертацию тянет.
Аксиомы - удобный способ "сжатия" (на самом деле - обобщения) информации для человека, но ни разу не эффективный.

Эффективный в смысле коэффициента сжатия.
Что касается огромных ресурсов, потребных для распаковки... Это ведь относительная вещь. Запакуйте "Войну и мир" любым архиватором и отдайте человеку, вооружённому только логарифмической линейкой. Он тоже скажет, что распаковать это дело требует огромных ресурсов.

-- 05.10.2020, 11:33 --

alesha_popovich в сообщении #1485791 писал(а):
Аксиомы - удобный способ "сжатия" (на самом деле - обобщения) информации для человека, но ни разу не эффективный.

Да, и что понимается под "удобным"?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group