2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение20.04.2020, 18:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6923
WARNING! Ниже сырая аморфная мыслемасса, которую мне пока не удаётся допечь собственными усилиями. Может быть, с помощью зала удастся вылепить из неё что-нибудь осмысленное.

Постановка задачи. Как известно, объём внимания у человека составляет 5-7 предметов. Больше объектов в нашей оперативной памяти одновременно не помещается. Мы не можем, например, мысленно отследить движение сразу 20 бильярдных шаров.

Как мы с этим боремся, когда рассматриваем систему из большого числа элементов? Анализируем её по частям. Если у нас есть 20 уравнений, то мы сначала что-то делаем с первым, потом со вторым и т.д. Промежуточные результаты записываем. Одним словом, заменяем оперативную память внешней.

Вопрос. Возможна ли ситуация, когда этот подход не сработает? Когда для того, чтобы разобраться, как работает система (или хотя бы выдвинуть плодотворную гипотезу), нужно будет удерживать во внимании больше предметов, чем в него помещается?

Обсуждение. Аргумент против. Человеческий мозг отлично эмулирует универсальную машину Тьринга, и, значит, может выполнить любой алгоритм разумной длины. Алгоритм неразумной длины можно переложить на плечи компьютера. Остаётся либо алгоритмы ну совсем неразумной длины, либо алгоритмически неразрешимые задачи (а алгоритмическая неразрешимость доказана только для очень специфических задач, не встречающихся нигде, кроме теории алгоритмов).

Аргумент против аргумента против. Да, мозг способен реализовать алгоритм, записанный перед ним на листочке. В том числе и алгоритм, устанавливающий по наблюдающимся данным, как работает воооон та запутанная штуковина. Но нужный алгоритм нашему сознанию заранее неизвестен. И наши бессознательные когнитивные системы, отвечающие за выдвижение гипотез о запутанных штуковинах, тоже могут его не знать и не применять.

Пища для размышлений. Конкретные примеры, как учёные анализируют сложные системы. Классификация, компьютерное моделирование, выдвижение полезных гипотез. Для каждого метода попытаться придумать случай, когда он не сработает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение20.04.2020, 18:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
3387
Anton_Peplov в сообщении #1456477 писал(а):
объём внимания у человека составляет 5-7 предметов. Больше объектов в нашей оперативной памяти одновременно не помещается.

Плохо понимаю, что это значит. Как в таком случае тренированные шахматисты играют "вслепую", да ещё и на нескольких досках сразу? Сколько объектов в памяти они удерживают одновременно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение21.04.2020, 01:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17736
Москва
Mihr в сообщении #1456483 писал(а):
Как в таком случае тренированные шахматисты играют "вслепую", да ещё и на нескольких досках сразу?
На десятках досок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение21.04.2020, 02:10 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Anton_Peplov в сообщении #1456477 писал(а):
Аргумент против аргумента против. Да, мозг способен реализовать алгоритм, записанный перед ним на листочке. В том числе и алгоритм, устанавливающий по наблюдающимся данным, как работает воооон та запутанная штуковина. Но нужный алгоритм нашему сознанию заранее неизвестен. И наши бессознательные когнитивные системы, отвечающие за выдвижение гипотез о запутанных штуковинах, тоже могут его не знать и не применять.
Мне он нравится.

С другой стороны мы можем не просто использовать внешнюю память, а использовать свою же долговременную, и натренироваться на каких-нибудь кошках и суметь в итоге таки разобрать, что творится. Это всё конечно ненадёжно; вряд ли есть какой-то ясный аргумент в пользу того, что мы всегда можем найти последовательность кошек, на которых сможем натренироваться. Извилистое развитие науки показывает, что скорее всего лучше не отвечать «да»: нам повезло разобраться (в том смысле, что много людей разбирались по очереди, но раз один человек может в конце концов это всё постичь, «нам» здесь спокойно понимается как отдельный мозг) с тем, с чем мы смогли разобраться, но сможем ли мы разобраться с чем угодно, это не говорит.

Mihr в сообщении #1456483 писал(а):
Плохо понимаю, что это значит. Как в таком случае тренированные шахматисты играют "вслепую", да ещё и на нескольких досках сразу? Сколько объектов в памяти они удерживают одновременно?
Да, это немного тёмное место. Насколько я для себя понимаю, имеется в виду ситуация, когда долговременная память ничем помочь в «сжатии информации» не может (она помогает тем, что мы можем помнить какие-то готовые большие куски целиком); мнемоники — как раз осознанное применение такого механизма. А когда ситуация совершенно новая, надо держать в уме грубо говоря всё, и тогда должно появляться это ограничение ≈7.

В любом случае даже если бы оно оценивалось другим числом, это всегда было бы число конечное и вряд ли больше сотни для нас земных млекопитающих, так что вопрос бы остался.

Кстати вопрос про шахматистов вообще очень удивительный, стоит поискать, что они сами могут сказать про то, как у них это получается (в том например смысле, представляют ли хотя бы они позиции на всех досках явно зрительно (притом доску целиком), явно не зрительно или как-то вообще сложным образом). Может быть, так делать просто невозможно без возникновения какой-то мнемонической системы, пусть даже несознательного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение21.04.2020, 14:48 
Заслуженный участник


31/12/15

895
Ограничение на объём внимания - это, допустим, жонглирование. До семи шариков можно дойти трудом и талантом, дальше нужна гениальность. А шахматных досок можно держать в голове много.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение21.04.2020, 15:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6321
У Лема были подобные вопросы: мы рано или поздно упрёмся в необходимость осознать идеи, которые в силу своей сложности не могут быть осознаны ни одним отдельно взятым человеком. И отдельный вопрос: может ли быть так, что такую идею можно будет как-то осилить коллективным способом? Думаю, это отсрочило бы необходимость искусственной модернизации мозга.

У Лема это проблематика без ответов. Не знаю, было/появилось ли что-то новое/интересное у философов/мыслителей на эту тему. ИИ будет (если будет) слабым утешением в этом -- ладно бы ещё не понимать технических деталей, но ориентироваться на каком-то идейном уровне, а то ведь без понимания идей совсем грустно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение21.04.2020, 15:50 


09/09/11
11
arseniiv в сообщении #1456575 писал(а):

Кстати вопрос про шахматистов вообще очень удивительный, стоит поискать, что они сами могут сказать про то, как у них это получается (в том например смысле, представляют ли хотя бы они позиции на всех досках явно зрительно (притом доску целиком), явно не зрительно или как-то вообще сложным образом). Может быть, так делать просто невозможно без возникновения какой-то мнемонической системы, пусть даже несознательного.

На форуме kasparovchess пишут:
Цитата:
В 13 исследованиях, проведённых с 1973 по 1996 год, шахматистам разного уровня вперемешку показывали перспективные шахматные позиции из реальных игр и псевдопозиции, полученные путём случайного размещения фигур. От испытуемых шахматистов требовалось рассмотреть расположение фигур не более 10 с, и затем воспроизвести его по памяти. Мастера с рейтингом Эло более 2200 и гроссмейстеры (рейтинг >2500) распознавали реальные позиции намного лучше слабых игроков. Чем выше рейтинг шахматиста, тем быстрей, точней и «автоматичней» он распознаёт игровые позиции по сравнению со случайными позициями, не являющимися для него значимыми. В запоминании случайных позиций мастера не имели никаких преимуществ.

Цитата отсюда http://kasparovchess.crestbook.com/threads/2887/

 Профиль  
                  
 
 Вайнберг
Сообщение21.04.2020, 16:21 
Аватара пользователя


10/10/18
653
At Home
grizzly в сообщении #1456680 писал(а):
У Лема были подобные вопросы: мы рано или поздно упрёмся в необходимость осознать идеи, которые в силу своей сложности не могут быть осознаны ни одним отдельно взятым человеком. И отдельный вопрос: может ли быть так, что такую идею можно будет как-то осилить коллективным способом?
Глава Х. На пути к цели

<...>

Есть еще одна возможность, которая представляется мне более вероятной и более тревожной. Возможно, что окончательная теория, т. е. простой набор принципов, из которых вытекают все объяснения, действительно существует, но мы никогда не сможем узнать, что это такое. Например, вполне может быть так, что люди просто недостаточно разумны, чтобы открыть или понять окончательную теорию. Вполне можно натренировать собаку выполнять разные умные вещи, но думаю, никому не удастся научить собаку использовать квантовую механику для расчета уровней энергии атома. Лучшим аргументом в пользу того, что наш род способен к дальнейшему интеллектуальному прогрессу является наша волшебная способность объединять наши мозги с помощью языка. Но этого может оказаться мало. Юджин Вигнер предупреждал, что «у нас нет оснований утверждать, что наш разум может сформулировать идеальные законы, полностью объясняющие явления неодушевленной природы»[210].

<...>

Б210
Wigner E.P. The Limits of Science // Proceedings of the American Philosophical Society 94 (1950): 422. (На русском языке опубликована в книге: Вигнер Э.П. Инвариантность и законы сохранения. Этюды о симметрии. М.: УРСС, 2002.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение21.04.2020, 17:03 
Заслуженный участник


16/09/12
7127

(Оффтоп)

Ещё про Стивена Вайнберга и пределы познания:

Джим Холт. Почему существует наш мир? Экзистенциальный детектив. Глава 9. В ожидании окончательной теории писал(а):
Я напомнил ему, что пишу книгу о том, почему существует Нечто, а не Ничто.

– Отличная идея для книги! – сказал он, с ударением на слове «отличная».

Комплимент мне польстил, но как относится Вайнберг к этому вопросу? Находит ли он поразительным сам факт существования мира, как Витгенштейн и многие другие? Считает ли существование мира чем-то необычным?

– С моей точки зрения, – ответил Вайнберг, – это часть более общего вопроса, а именно: почему мир устроен именно так? Вот над чем мы, ученые, работаем в поисках глубинных законов. У нас пока нет того, что я называю окончательной теорией. Когда мы ее найдем, возможно, она прольет свет на вопрос о том, почему вообще что-то существует. Законы природы могут диктовать необходимость существования чего-нибудь. Например, эти законы могут запрещать пустоту как устойчивое состояние. Однако удивление от этого не уменьшится. Мы все еще будем спрашивать, почему законы именно такие, а не какие-то другие. Мне кажется, что мы обречены на вечную тайну. И я не думаю, что вера в Бога поможет. Я уже говорил это раньше и скажу снова: если под «Богом» вы подразумеваете нечто конкретное – существо, которое любит, ревнует или делает что-то еще, – то перед вами встает вопрос, почему Бог именно такой, а не какой-то другой? А если вы не имеете в виду ничего конкретного, когда говорите о том, что Бог стоит за существованием Вселенной, то зачем вообще использовать это слово? Поэтому я думаю, что от религии толку нет. Это часть человеческой трагедии: мы стоим перед лицом тайны, которую не можем понять.

Вайнберг не считал, что и его коллеги-физики способны пролить свет на первопричину Вселенной:

– К этому я отношусь весьма скептически, потому что мы на самом деле не понимаем физику. Общая теория относительности перестает работать, когда мы сталкиваемся с условиями чрезвычайно высокой плотности и температуры сразу после Большого взрыва. Я также весьма скептически отношусь к любому, кто ссылается на теоремы о неизбежности сингулярности – на теоремы Хокинга и так далее. Эти теоремы ценны тем, что они предполагают, что в определенный момент в процессе, например, сжатия звезды наши теории больше не годятся. Но это все, что можно сказать. На данном этапе мы просто слишком мало знаем.

Такая эпистемологическая скромность выглядела необычно после всех безумных рассуждений, которые я выслушивал на протяжении последнего года. Я чувствовал себя так, словно общаюсь с современным Монтенем или Сократом. А что думает Вайнберг по поводу усилий его более смелых коллег найти объяснение самому бытию? Я упомянул мнение Александра Виленкина, что наша Вселенная могла раздуться из крошечного кусочка «ложного вакуума», который сам возник из полной пустоты в результате туннельного эффекта – это физика или метафизика?

– Виленкин действительно очень умен, и его предположения весьма интересны, – ответил Вайнберг. – Проблема в том, что в настоящее время у нас нет никакого способа определить, верны они или нет. У нас не только нет данных наблюдений, у нас даже нет теории.

– Когда теория у нас появится, окончательная теория физики, то это будет последним словом в вопросе о том, как возникла Вселенная. Но сможет ли эта теория объяснить и то, почему Вселенная существует?

– Этого мы не знаем. Все зависит от того, чем окажется окончательная теория. Допустим, она будет похожа на теорию Ньютона. В теории Ньютона есть четкое разделение на законы и начальные условия. Например, ньютоновская физика ничего не говорит о начальных условиях в Солнечной системе. Сам Ньютон это понимал – и считал, что начальные условия были заложены Богом.

Если окончательная теория оставит без объяснений начальные условия (некоторые более широко говорят о граничных условиях[15]), то, даже если она полностью объяснит процесс развития Вселенной, истоки возникновения Вселенной останутся покрытыми мглой. Кто или что установили эти начальные условия? Я подумал об одном из «сообщений из невидимого мира», которые великий Алан Тьюринг оставил после своей смерти: «Наука есть дифференциальное уравнение. Религия есть граничное условие».

– Если окончательная теория окажется такой, – продолжал Вайнберг, – то я буду разочарован. Хокинг и другие надеются, что окончательная теория установит все начальные условия, не оставив Вселенной никакой свободы выбора в способе возникновения. Однако пока мы этого не знаем.

– Ладно, – сказал я, – давайте будем надеяться на лучшее. Давайте предположим, что окончательная теория объяснит абсолютно все во Вселенной, включая начальные условия. Тогда все равно остается открытым вопрос о том, почему окончательная теория имеет именно такую форму. Почему она описывает мир квантовых частиц, взаимодействующих через определенные силы? Или мир вибрирующих струн энергии? Или вообще какой-то мир? Очевидно, что окончательная теория не может диктоваться только логикой. Есть больше чем один логически непротиворечивый вид, который могла бы принять реальность, но возможна лишь одна логически непротиворечивая окончательная теория, которая описывает реальность, достаточно богатую для того, чтобы иметь в себе разумных наблюдателей вроде нас.

– Это было бы действительно интересно, – ответил Вайнберг. – Есть ли тут чему удивляться? Я только недавно переписывался с философом в Корнелле на тему так называемого антропного принципа. Этот философ думает, если я правильно его понял, что Вселенная должна была быть такой, чтобы позволить наблюдателям в ней развиться, – другими словами, Вселенная без разумных наблюдателей была бы логически противоречива. Поэтому он не удивляется тому факту, что наша Вселенная на удивление тонко настроена для существования в ней жизни. Лично меня эта очевидная тонкая настройка поражает. Единственное объяснение этому, помимо теологического, можно дать только в терминах мультивселенной – то есть Вселенной, состоящей из многих частей, каждая из которых имеет разные законы природы и разные значения констант, например космологической константы, управляющей расширением космоса. Если есть мультивселенная, состоящая из множества миров, причем большинство из них непригодно для жизни, но некоторые ей благоприятствуют, то нет ничего удивительного в том, что в нашем мире условия благоприятны.

– Тем не менее, – заметил я, – у нас по-прежнему остается вопрос о том, почему существует этот огромный ансамбль миров.

– Я не утверждаю, что мультивселенная разрешит все философские вопросы. Она лишь избавит нас от удивления по поводу того, что условия в нашей Вселенной так хорошо подходят для развития жизни и разума. Однако мы все равно будем стоять перед загадкой того, почему законы природы именно таковы, почему они произвели мультивселенную, частью которой является наш мир. И я не вижу никакого решения этой загадки. Вера в то, что теория способна произвести на свет мир, – это что-то вроде веры в онтологическое доказательство существования Бога, придуманное святым Ансельмом. Ансельм Кентерберийский спрашивает, способны ли вы вообразить нечто такое, совершеннее чего ничего не может быть? Если вы достаточно глупы, чтобы ответить «да», то Ансельм Кентерберийский докажет вам, что поскольку существование является совершенством, то существо, которое вы вообразили, должно существовать, поскольку если оно не существует, то вы могли бы придумать нечто более совершенное: то же самое существо, только существующее!

Онтологическое доказательство много раз опровергали и потом снова вытаскивали его на свет. В университете Нотр-Дам есть современный теолог по имени Алвин Платинга, который утверждает, что создал неопровержимую версию этого доказательства. Лично я думаю, что это чепуха. Мне кажется очевидным, что нельзя перейти от размышления о чем-либо к заключению, что оно существует. Мне также кажется очевидным, что законы природы не требуют, чтобы они описывали нечто реальное. Ни одна теория не может сказать вам, что то, о чем она говорит, существует.

– Может быть, – сказал я, – в таком случае дает нам надежду на лучшее объяснение бытия? Она не только объясняет события в мире, но и – в отличие от своей предшественницы, классической физики, предлагает объяснение того, как Вселенная возникла. Квантовая теория говорит, что благодаря квантовой неопределенности из пустоты внезапно появляется пузырек космоса. Так что та же самая теория, которая объясняет, как устроен мир, может обосновать существование мира снаружи.

– Да, это может быть плюсом квантовой теории, – согласился Вайнберг. – Однако кое-что в ней меня огорчает. Квантовая теория на самом деле стоит на пустой сцене: она ничего не говорит вам сама по себе. Я думаю, что именно поэтому Карл Поппер был неправ, когда сказал, что научная теория должна быть открыта для фальсифицирования[16]. Нельзя опровергнуть квантовую теорию, поскольку она не делает предсказаний. Это очень общая схема, внутри которой вы можете формулировать более частные теории, делающие предсказания. Физика Ньютона не формулируется в квантовой механике, но все наши современные теории формулируются. Квантовая теория сама по себе ничего не говорит о спонтанном возникновении Вселенной. Чтобы прийти к такому выводу, нужно объединить ее с другими теориями.

– Тогда с чем же мы остаемся?

– Я бы сказал, что почти ни с чем. В конечном итоге хотелось бы иметь действительно единую теорию – не только квантовую механику плюс что-то еще, но теорию, которая объединяет все в единое неделимое целое. И пока что мы ничего подобного не видим. Я имею в виду, что можно создать квантовую теорию гравитации, или квантовую электродинамику, или стандартную модель, но этим мы просто добавляем игроков на квантовой сцене. Мы по-прежнему далеки от окончательной теории.

Когда я заговорил о теории струн, в голосе Вайнберга послышалась нотка меланхолии.

– Я надеялся, что теория струн будет развиваться быстрее, но результаты довольно удручающие. Я не из тех, кто говорит плохо о теории струн, я все равно думаю, что это лучшая попытка в продвижении за пределы нам известного, но из нее получилось совсем не то, чего мы ожидали. Уравнения теории струн имеют неимоверное множество различных решений, что-то вроде десяти в пятисотой степени. Если каждое из этих решений как-то реализовано в природе, то теория струн обеспечивает естественную мультивселенную, причем довольно большую – достаточно большую для того, чтобы в ней работал антропный принцип.

Вайнберг имел в виду то, что в теории струн называют «ландшафтом» – невообразимо огромное количество «карманных вселенных», каждая из которых воплощает различные возможные решения уравнений теории струн. Эти карманные вселенные различаются в самых фундаментальных характеристиках: число пространственных измерений, виды частиц, составляющих их материю, сила взаимодействий и так далее. Большинство из них будут недружелюбными к жизни, «мертвыми вселенными», в которых нет ни жизни, ни разума. Однако некоторые из огромного числа этих миров непременно будут обладать характеристиками, идеально подходящими для возникновения разумных наблюдателей, которые с удивлением обнаружат, что живут в мире, поразительно тонко настроенном для их удобства. Некоторые физики в восторге от такой теоретической картины, рисуемой теорией струн. Другие презрительно рассматривают ее как reductio ad absurdum, доведение до абсурда.

– Кстати, – добавил Вайнберг, – есть и другой, чисто философский подход к мультивселенной. Его придумал Роберт Нозик, философ из Гарварда, ныне покойный. Нозик считал, что реальное существование всего, что только можно себе вообразить, является философским принципом.

– Верно, – ответил я, – это называется «принцип плодовитости».

– Точно! Итак, в картине мира Нозика есть все различные возможные миры, не связанные друг с другом причинно-следственными связями и подчиняющиеся совершенно разным законам. Существует мир, в котором действует механика Ньютона, и другой мир, в котором всего две частицы, вечно обращающиеся друг вокруг друга, и третий, совершенно пустой мир. Можно обосновать принцип плодовитости, как это сделал Нозик, указав, что он обладает определенной приятной самосогласованностью. Этот принцип утверждает, что все возможности реализованы, но сам принцип является лишь одной из этих возможностей, так что в соответствии с самим собой он должен быть реализован.

Я возразил, что принцип плодовитости далек от самосогласованности и может быть столь онтологически щедр, что на самом деле приводит к противоречию. Он подобен множеству всех множеств – которое, тоже являясь множеством, должно содержать само себя. Но если некоторые множества содержат сами себя, то можно также рассмотреть множество всех множеств, которые не содержат себя. Назовем его множество $R$. Теперь спросим, содержит ли $R $ само себя? Если да, то по определению не содержит; а если нет, то по определению содержит. Противоречие! (Вайнберг, разумеется, сразу узнал парадокс Рассела.) Принцип плодовитости, заявил я, страдает от подобного логического дефекта. Если все возможности реализованы и некоторые возможности включают сами себя, тогда как другие не включают, то возможность, что все самоисключающие возможности реализованы, должна быть реализована. И эта возможность столь же самопротиворечива, как и множество всех множеств, не содержащих себя.

Это привело к длительному спору между мной и Вайнбергом об истинном значении того, что одна возможность исключает другую. Спор не пришел ни к какому завершению, поскольку мы оба согласились с тем, что он не более чем «метафизическое развлечение». После непродолжительной болтовни о жизни в Нью-Йорке (Вайнберг родился здесь в 1933 году в семье иммигрантов и учился в самой известной школе Бронкса – первой в Нью-Йорке средней школе с углубленным изучением математики и естественных наук, но признался, что много лет не бывал в городе) мой разговор с отцом стандартной модели в теории элементарных частиц завершился.

Удалось ли мне заглянуть поглубже в тайну бытия? Признаться, я был удивлен, что Вайнберг, такой стойкий скептик и решительный ученый, заявил, что открыт столь метафизически экстравагантной идее, как принцип плодовитости. Я снова обратился к его книге «Мечты об окончательной теории», чтобы посмотреть, что он говорит о материи. Принцип плодовитости, писал Вайнберг, «предполагает, что существуют совершенно разные вселенные, подчиняющиеся совершенно разным законам. Но если все эти вселенные недостижимы и непознаваемы, утверждение об их существовании, похоже, не имеет никакого смысла, кроме возможности избежать вопроса, почему они не существуют. Похоже, проблема в том, что мы пытаемся рассуждать логически по поводу вопроса, не поддающегося логическому анализу: что должно или не должно вызывать в нас ощущение чуда»(98).

Похоже, Вайнберг считает, что максимум, чего могут добиться физики в вопросе объяснения удивительного, это найти свой святой грааль, окончательную теорию.

«Это может произойти через сто лет или через двести, – пишет он. – И если это произойдет, то я думаю, что физики дойдут до крайних пределов того, что они способны объяснить»(99).
...
[15] Поскольку речь идет о ранней Вселенной и ее сингулярном состоянии, это различие не принципиально.
[16] Карл Поппер утверждал, что признаком научности теории служит не столько возможность ее экспериментальной проверки (верификации), сколько возможность ее экспериментального опровержения (фальсификации). Это положение впоследствии получило название фальсификационизма. Сам Поппер указывал, что этот критерий не абсолютный и существуют нефальсифицируемые научные теории.
...
(98) Вайнберг С. Мечты об окончательной теории.
(99) Weinberg S. Can Science Explain Everything? Anything? // New York Review of Books. 2001. May 31. P. 50.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение22.04.2020, 09:48 


16/08/05
1121
Ну, у Лема всё-таки механистический подход, и имеет те же ограничения, которые будут и у машины ИИ, какую не создай. Совершенно противоположный подход у Кастанеды. У человеческого внимания (и не только человеческого, а вообще живого) нет границ для внимания вообще. Проблема расширения внимания состоит только в тренировке и накоплении энергии, необходимой новым формам внимания/восприятия/осознания. При этом потенциально доступные области внимания несопоставимо огромнее наблюдаемой физической Вселенной. Но тут еще проблема ненаучности идей Кастанеды. Научно всё, что верифицируемо. А опыт новых восприятий - субъективен в силу различия накопленного опыта восприятий и доступной для них энергии у разных субъектов. А проблема верифицируемости новых опытов внимания - вполне научная, по крайней мере некоторые ученые о ней задумываются. В диалогах Гордона была интересная серия на эту тему.

Есть новый сериал Devs/Разрабы, где обыгрывается идея почти безграничных возможностей ИИ в получении достоверных знаний о прошлом и ветвлениях в будущее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение22.04.2020, 10:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6321
dmd в сообщении #1456956 писал(а):
При этом потенциально доступные области внимания несопоставимо огромнее наблюдаемой физической Вселенной. Но тут еще проблема ненаучности идей Кастанеды.
Проблема там в другом. Все эти эзотерические откровения, которые получают всякого рода наркоманы в своих практиках, совершенно бесполезны за пределами их собственного сознания. И я очень надеюсь не дожить до того времени, когда наука станет заниматься расчётами того, во сколько раз подобные "области внимания" больше "наблюдаемой физической Вселенной".

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение22.04.2020, 20:23 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
dmd в сообщении #1456956 писал(а):
человеческого внимания (и не только человеческого, а вообще живого) нет границ для внимания вообще.
Как говорится, пруф или не было.

-- Ср апр 22, 2020 22:24:30 --

Впрочем, формулировки такие, что можно будет легко вывернуться…

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение22.04.2020, 21:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6923
Я призываю участников вспомнить об одной форумной традиции, косвенно связанной с царём Мидасом. Пока для этой темы ещё не поздно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение26.04.2020, 18:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6923
Вопрос о том, как профессионализм расширяет объём внимания, вкратце (но со ссылками на исходные научные статьи) освещён в научно-популярной книге Аси Казанцевой "Мозг материален", гл. 7, п. "Сознательное управление потоками информации".

Основные тезисы:
  • Шахматисты действительно намного лучше дилетантов запоминают осмысленное (образовавшееся в реальной партии) расположение фигур. Когда нужно запомнить случайное расположение фигур, дилетант даже лучше профессионала (но результаты и у него скромные).
  • Хорошо натренировавшись, можно запомнить на слух с одного раза и безошибочно воспроизвести последовательность из 79 цифр (!). Но:
    а) испытуемый пользовался мнемониками, например, запоминая 04101945 как "мой день рождения в год окончания войны"
    б) этот навык никак не улучшал его способность запоминать последовательности других объектов, например, букв: он по-прежнему запоминал 6-7 объектов.

То есть, да, тезис про "пять плюс-минус два" нужно принимать с оговорками. Профессионализм может существенно увеличить это число (пока речь идёт о профессиональных задачах). Но да,
arseniiv в сообщении #1456575 писал(а):
это всегда было бы число конечное и вряд ли больше сотни для нас, земных млекопитающих
.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение26.04.2020, 19:39 


07/10/15

2400
Mihr в сообщении #1456483 писал(а):
Плохо понимаю, что это значит. Как в таком случае тренированные шахматисты играют "вслепую", да ещё и на нескольких досках сразу? Сколько объектов в памяти они удерживают одновременно?


Чтобы играть на 10 досках, совсем не обязательно держать их все одновременно в памяти. Ведь партии никак не зависят друг от друга. Здесь важно лишь умение сосредоточиться и быстро переключаться с одной задачи на другую. Да, не всем это даётся легко, но те кому даётся - могут создавать иллюзию, будто бы они занимаются несколькими делами одновременно.

Но есть ситуации, где без этого действительно никуда. Это должно быть хорошо знакомо разным программерам, инженерам, изобретателям и т.п. Иногда мозга действительно просто не хватает, чтобы погрузиться в проблематику. Ведь чтобы постичь суть вещей, нужно располагать всей необходимой для этого информацией. И ни где то там на листочке, или на мониторе, а непосредственно в мозге. Средства фиксации информации в данном случае только мешают думать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group