Наука и ограничение на объём внимания

[Yehkfy]

Anton_Peplov в сообщении #1456477 писал(а):

Как мы с этим боремся, когда рассматриваем систему из большого числа элементов? Анализируем её по частям. Если у нас есть 20 уравнений, то мы сначала что-то делаем с первым, потом со вторым и т.д. Промежуточные результаты записываем. Одним словом, заменяем оперативную память внешней.
Вопрос. Возможна ли ситуация, когда этот подход не сработает? Когда для того, чтобы разобраться, как работает система (или хотя бы выдвинуть плодотворную гипотезу), нужно будет удерживать во внимании больше предметов, чем в него помещается?

ИМХО большинство того что рассматривает экономика состоит из гетерогенных элементов - жертвуют точностью знания об элементах, во имя хоть какого-то знания о наиболее вероятном развитии ситуации. (Тут интересно и то, что частью системы, помимо внешних условий среды и живых элементов являются неживые элементы. Например, биржевые алгоритмы оказывают влияние на экономику, и результат их действий распространяется и среди всех элементов, и влияют, в некоторой мере, на само состояние внешней среды, рассматривавшейся неизменной; кроме того что алгоритмы свои экономические решения могут менять в доли секунды).

В таких условиях, полагают, что замеченные изменения и предполагаемая инерция ситуации позволит предвидеть что-то определённое, но это не всегда так. Например, в 2018 году уже ситуация на рынках не выглядела благоприятной долгосрочно, и прогноз выглядел для аутсайдера туманным до крайности (0,4 вниз, 0,4 вверх, 0,2 вбок(1)), и фактически просто было ожидание "трёх зеленых свистков", т.е. что-то произойдёт, но что станет триггером, было неизвестно совершенно.
(1)Но и это не худший расклад, потому что иногда ничего сказать нельзя, например просто не в курсе ситуации, и на вопрос о будущем можно сказать - "не знаю вообще".

Хотя изначально смотрел по аналогии с невычислимыми числами, ничего не сложилось, и кажется - это Ваша специализация... Мысленно щупал задачу трёх тел, но это не то. Что-то ещё крутилось из задач теории алгоритмов, но там тоже ничего существенного, и главное забыл что за задача))

[Doubt]

Anton_Peplov в сообщении #1456477 писал(а):

Вопрос. Возможна ли ситуация, когда этот подход не сработает? Когда для того, чтобы разобраться, как работает система (или хотя бы выдвинуть плодотворную гипотезу), нужно будет удерживать во внимании больше предметов, чем в него помещается?

Как насчет, почти всегда ? Мы же бОльшую часть "системы", если оная есть, не удерживаем во внимании. А как только - то уже тады и ах.

[diletto]

Anton_Peplov в сообщении #1456477 писал(а):

Вопрос. Возможна ли ситуация, когда этот подход не сработает? Когда для того, чтобы разобраться, как работает система (или хотя бы выдвинуть плодотворную гипотезу), нужно будет удерживать во внимании больше предметов, чем в него помещается?

Попробую поднять эту тему и выплеснуть свою "аморфную мыслемассу" тоже...

Как уже заметили здесь, оперативное внимание имеет мало отношения к выяснениям, как что-то работает, или к выдвижению гипотез. Мышление устроено иерархично, оно основано на создании всё более высоких слоёв абстракций, и именно за счёт этого люди способны управляться со сложными материями, в т.ч. весьма многоэлементными. Уж кому, как не физикам-математикам, знать это. (Как и то, что внутреннее представление усвоенных знаний совершенно не похоже ни на описательный текст, ни на перечень объектов, на на граф... Оно вообще имеет какой-то почти апофатический характер: отлично ясно, чем оно НЕ является, а вот хотя бы отдалённую аналогию подобрать трудно. Возможно даже, это внутреннее представление очень индивидуально. Хотя я подозреваю, что у большинства людей оно-таки тесно связано с некими воображаемыми пространственно-механическими операциями.)

Количественный фактор может, наверное, ставить пределы, но трудность будет скорее "что общего может быть у стольких разнородных объектов", чем "не хватает на эти объекты внимания". Человечество вполне успешно справляется с проблемами этого рода, создавая именно такие языки описания мира, которые оказываются удовлетворительно компактными, без эпициклов. Очень возможно, что, следуя этим путём, мы в чём-то проигрываем и что какие-то области знания могли бы быть описаны гораздо лучше, если бы был выбран менее компактный понятийный аппарат. В каком смысле "лучше", если менее компактно? Ну, например, они имели бы бОльшую точность предсказаний погоды или позволили бы прям щас создать единую теорию поля. Примерно это же говорилось в цитате из Вайнберга - http://dxdy.ru/post1456693.html#p1456693.

Можно смотреть на вещи так: в мире нет никаких физических законов, есть только явления. Законы - это результат склонности человека создавать модели, т.е. группировать, связывать и описывать эти явления удобным для его познавательных целей образом. При этом процесс группировки и связывания не обязательно следует по оптимальному пути (что бы это ни означало) - тут, наверное, годится аналогия с биологической эволюцией, которая, как известно, нащупывает только локальные оптимумы, а стратегией не располагает, да и точки оптимумов со временем сдвигаются. Локальные оптимумы нашего когнитивного процесса сильно тяготеют к критериям экономности и иерархичности - именно потому, что подавляющее большинство людей не могут запоминать ни сотни, ни даже десятки несвязанных элементов.

И ещё, конечно, можно представить себе сверхразум, способный эффективно получать и обрабатывать информацию, например, в планетарном масштабе. Разум, который мощнее нашего на много порядков, и который поэтому меньше нашего нуждается в лишних абстракциях. Ну, как если бы численные методы и вычислительные мощности появились бы до Ньютона с Лейбницем, и анализ вообще не родился бы за ненадобностью.
Хотя... Сверхмозг с такими способностями, наверное, наизобретал бы всяких теорий "просто потому, что может". Ну, это спекуляции уже чистой воды.

[Anton_Peplov]

diletto в сообщении #1485440 писал(а):

Можно смотреть на вещи так: в мире нет никаких физических законов, есть только явления. Законы - это результат склонности человека создавать модели, т.е. группировать, связывать и описывать эти явления удобным для его познавательных целей образом.

Для того, чтобы узнать всё, что нам интересно, об идеальном газе, нет нужды рассматривать поведение каждой из $N_A$ молекул по отдельности. Это понятно.

А вот подойдёт ли наше умение конструктивно пренебрегать частностями, чтобы узнать всё, что мы хотим знать о мозге? В котором $\sim 10^{11}$ нейронов, нетривиальным образом соединённых между собой и ещё сильно неодинаковых. Вот тут (статья, релиз) классифицировали по профилю экспрессии генов (секвенированием РНК одиночных клеток) всего лишь 24 тысячи нейронов из двух участков коры мыши. И обнаружили слегка так немножко 133 типа нейронов. Заметим, нет никакой надежды, что эта крошечная набранная в двух точках выборка репрезентативна для огромного и разбитого на специализированные отделы мозга.

Разумеется, что-то о мозге можно понять, даже если считать нейроны одинаковыми. Что-то о нём мы понимаем уже сейчас. Но я не удивлюсь, если для ответа на многие разумные и интересные вопросы пришлось бы понейронно отследить работу нерегулярной сети из миллиона нейронов десяти тысяч типов. У биологической эволюции точно не было задачи сделать мозг понятным для самого себя.

[dedaded]

Anton_Peplov
Роберт Сапольски уже давно говорит, что редукционизм в биологии, по-видимому, не работает.

[kry]

diletto в сообщении #1485440 писал(а):

И ещё, конечно, можно представить себе сверхразум, способный эффективно получать и обрабатывать информацию, например, в планетарном масштабе. Разум, который мощнее нашего на много порядков, и который поэтому меньше нашего нуждается в лишних абстракциях.

Представить себе это вполне можно, но вот осуществимость под большим вопросом. При этом вычислительные устройства, включая и ЦНС высших животных, подчиняются куче физических и химических ограничений, например, принципу Ландауэра, поэтому нельзя исключать, что такой сверхразум вообще физически невозможен.

dedaded в сообщении #1485493 писал(а):

Роберт Сапольски уже давно говорит, что редукционизм в биологии, по-видимому, не работает.

Примитивный редукционизм, разумеется, не работает, а вот эмерджентный - вполне. Но вот отграничить эмерджентный редукционизм от других видов редукционизма на практике часто крайне трудная методологическая задача.

[dedaded]

kry в сообщении #1485506 писал(а):

эмерджентный редукционизм

Это что такое?

[kry]

dedaded в сообщении #1485508 писал(а):

Это что такое?

Разновидность редукционизма, в рамках которого эмерджентность считается естественным развитием методологического редукционизма.

[diletto]

В этом мире так много невозможностей, что трудности с мозгом совершенно не кажутся удивительными... Разумные и интересные вопросы можно задавать о распределении простых чисел, о движении муравья Лэнгдона и т.п. - и какие-то из них окажутся разрешимы, а какие-то - нет. И это при том, что последовательности детерминированные, и никаких множественных объектов. Если нейронная сеть подобна муравейнику с взаимодействием, к тому же не вполне детерминированному, то отслеживать что-то понейронно - бесперспективная в большинстве случаев задача. Работать могут либо "газовые законы" (а вот как они будут выглядеть, уже сильно зависит от тех абстракций, которые мы создадим в ходе постановки и коррекции своего разумного вопроса), либо детальное изучение каких-то очень частных, неразветвлённых процессов, близких по своей относительной простоте, скажем, к передаче информации от органов чувств в сенсорную кору.

[dedaded]

kry
Черный снег -- это такая разновидность снега, в рамках которого чернота считается естественным развитием синего снега?

[diletto]

dedaded в сообщении #1485493 писал(а):

Anton_Peplov
Роберт Сапольски уже давно говорит, что редукционизм в биологии, по-видимому, не работает.

А что Сапольски имеет в виду под "не работает"? Непредсказуемость поведения на основе анализа физико-химических процессов или что-то более общее?

[kry]

dedaded в сообщении #1485512 писал(а):

Черный снег -- это такая разновидность снега, в рамках которого чернота считается естественным развитием синего снега?

А открыть более-менее приличный современный учебник по философии науки Вам религия запрещает или что-то другое?

Если Вы слушали Сапольски, то он, кстати, прямо объяснял, почему классический редукционизм не работает, а эмерджентный очень даже применим. Даже целая лекция есть - Эмерджентность и сложность.

[dedaded]

diletto в сообщении #1485513 писал(а):

А что Сапольски имеет в виду под "не работает"? Непредсказуемость поведения на основе анализа физико-химических процессов или что-то более общее?

Коротко так: нельзя объяснить поведение на основе генетики, воспитания, гормонов и тому подобных вещей, потому что поведение есть тонкое переплетение всего этого. Вроде бы даже очевидно, однако ж, однако ж, на удивление многие об этом забывают... Если длинно, то смотрите его лекции и книги.

kry в сообщении #1485514 писал(а):

А открыть более-менее приличный современный учебник по философии науки

Мы вроде про биологию.

kry в сообщении #1485514 писал(а):

Если Вы слушали Сапольски, то он, кстати, прямо объяснял, почему классический редукционизм не работает, а эмерджентный очень даже применим.

Хорошо, пересмотрю. Помню про "эмерджентность", а про "эмерджентный редукционизм" -- нет.

[kry]

dedaded в сообщении #1485519 писал(а):

Мы вроде про биологию.

Редукционизм - это про философию науки. В данном случае про философию биологии.

dedaded в сообщении #1485519 писал(а):

а про "эмерджентный редукционизм" -- нет.

Я уже написал: эмерджентный редукционизм - это объединение редукционизма и эмерджентности. Если Вам нужны детали и подробности, то это уже именно к учебной и научной литературе.

[Утундрий]

kry в сообщении #1485520 писал(а):

эмерджентный редукционизм - это объединение редукционизма и эмерджентности

Вас не смущает, что редукционизм по самому своему определению игнорирует проявление эмерджентных свойств?