2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение26.04.2020, 21:55 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Andrey_Kireew в сообщении #1458087 писал(а):
Чтобы играть на 10 досках, совсем не обязательно держать их все одновременно в памяти.
Вслепую — придётся какое-то их хорошее представление иметь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение26.04.2020, 22:16 


07/10/15

2400
arseniiv в сообщении #1458101 писал(а):
Вслепую — придётся какое-то их хорошее представление иметь

Вслепую да, упустил из виду этот момент. Но всё равно, это больше вопросы мнемоники. Кажется есть техники, позволяющие развить краткосрочную память до фантастического уровня. Но опять же, есть подозрение, что одновременно оперировать всей этой информацией человек не в состоянии. Такой же листочек с записями внутри головы, в который всё равно нужно заглядывать. Что то вроде файла подкачки. Но это лишь моё мнение, ведь сужу я только по личному опыту

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение27.04.2020, 10:37 
Аватара пользователя


26/12/18
101
Я склонен согласиться с товарищем Гризли в этом вопросе. Коллективная работа должна помочь в "предельных" случаях. Если один "мыслящий экземпляр" способен обработать задачу с N переменными, то A "мыслящих экземпляров" способны обработать задачу
$\alpha\cdot A\cdot N$,
где $\alpha$ - КПД совместной деятельности. :lol:

-- 27.04.2020, 10:52 --

Еще такое есть:
"В Золотой век войдут люди, которые научатся объединяться. И объединение имеет тоже свой закон:

две ауры усиливают друг друга в 7 раз, если люди – единомышленники, волна одинаковая, в одну цель направлена.

3 человека – в 7 в квадрате, то есть в 49 раз.

Если 4 человека – они усиливают друг друга в 7 в 3-й степени – в 343 раза!

Поэтому чем больше людей, тем ценнее каждый следующий, он умножает силу во много раз. Коллектив – великая сила!»

К.Э. Циолковский

 Профиль  
                  
 
 Брукс
Сообщение27.04.2020, 10:58 
Аватара пользователя


10/10/18
740
At Home
Мифический человеко-месяц. Время выполнения проекта не обратно пропорционально числу программистов, по крайней мере по 2 причинам.

1. В программировании, в отличие от, например, сбора хлопка, работа не может быть произвольно разделена на несколько независимых частей. Части проекта зависят друг от друга, и некоторые задачи можно начинать выполнять только после того, как будут закончены другие.

2. Программисты должны тратить часть времени на взаимодействие друг с другом.
Если есть N программистов, то количество пар программистов равно N(N—1)/2, то есть с ростом числа программистов затраты времени на взаимодействие растут квадратично. Поэтому начиная с какого-то N, рост числа программистов замедляет выполнение проекта.

Если сроки сорваны, наём новых программистов замедляет выполнение проекта и по другой причине: новичкам требуется время на обучение. В книге сформулирован «закон Брукса»: «Если проект не укладывается в сроки, то добавление рабочей силы задержит его ещё больше».

При очень большом числе программистов проект может быть вообще никогда не закончен: из-за общей неразберихи, попытки исправить существующие ошибки в программном обеспечении порождают новые ошибки, так что система не улучшается (глава 2).

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение27.04.2020, 11:46 
Аватара пользователя


26/12/18
101
SergeCpp в сообщении #1458163 писал(а):
Мифический человеко-месяц

А здесь уже философо-социальный аспект вопроса перетекает в филосфо-социально-экономический, и далее, наверное, неизбежно в философо-социально-политэкономический :mrgreen:

-- 27.04.2020, 12:20 --

Но если остановиться на примитивно-математическом аспекте. Программирование для меня немного далековато, но малость с ним знаком. Возьмем сложную программу ( допустим в 50000 операторов), и 2 варианта:1) одного среднестатистического программиста; 2) группу из 8 (среднестатистических) человек (где 7 выполняют непосредственно работу, а 1 - занимается организацией работы остальных). На интуитивном уровне осмелюсь предположить, что если "...люди – единомышленники, волна одинаковая, в одну цель направлена...", то 2 вариант эффективнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение27.04.2020, 12:27 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 ! 
azurit-art в сообщении #1458155 писал(а):
Я склонен согласиться с товарищем Гризли в этом вопросе.
azurit-art, пожалуйста, используйте никнеймы участников строго в их исходном виде. В идеале можно просто кликнуть на никнейм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение27.04.2020, 12:58 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
azurit-art в сообщении #1458155 писал(а):
К.Э. Циолковский
Ещё давайте цитат из Маркса и Гегеля приведём, чтобы уж совсем для полноты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение27.04.2020, 13:05 
Аватара пользователя


26/12/18
101
arseniiv в сообщении #1458195 писал(а):
Ещё давайте цитат из Маркса и Гегеля

(Оффтоп)

Пока в этом необходимости нет, но не исключаю. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение27.04.2020, 13:31 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ну и в цитате Циолковского необходимости не было, совсем. :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение27.04.2020, 14:03 
Аватара пользователя


26/12/18
101
arseniiv в сообщении #1458207 писал(а):
Ну и в цитате Циолковского необходимости не было, совсем. :roll:

Ага, вот он коэффициент $\alpha$ (КПД совместной деятельности) на живом примере. :mrgreen:

-- 27.04.2020, 14:17 --

(Оффтоп)

Сериал Lexx сезон 3 серия 11 :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение28.04.2020, 05:55 


15/01/19

91
Anton_Peplov в сообщении #1456477 писал(а):
Как известно, объём внимания у человека составляет 5-7 предметов. Больше объектов в нашей оперативной памяти одновременно не помещается. Мы не можем, например, мысленно отследить движение сразу 20 бильярдных шаров.
«Мы не можем мысленно отследить движение сразу» и 2 бильярдных шаров, а не то что 20. Потому что внимание всегда направлено только на что-то одно — на нынешнюю цель, в контексте которой сейчас выстраивается работа мозга. В кратковременной же памяти находится всё то, на что мы недавно обращали внимание. Поэтому ограничение на объём кратковременной памяти — это ограничение на объём новой информации, которой мозг способен оперировать ещё до того, как она перешла в память долговременную. Например, слова произносятся последовательно, и кратковременная память позволяет прежде запомнить все слова фразы, после чего построить ответ согласно смыслу фразы как целого, а не её отдельных слов.

Если подробнее, то мозг нужен для того, чтобы управлять мышцами, то есть создавать алгоритмы действий удовлетворения потребностей. Алгоритмы вырабатывают рекуррентные нейронные сети — с обратными связями, возбуждение в которых из-за этой особенности циркулирует. Нейронная сеть мозга в целом тоже такая сеть.

Таким образом, новый стимул — это изменение циркуляции возбуждения в мозге и в результате изменение алгоритма действий животного, то есть некоторое изменение в его поведении. Следовательно чтобы старый стимул/алгоритм запомнить, нужно изменение весов связей — обычный механизм запоминания в нейронных сетях. Но только это означает, что будет запоминаться или вообще всё, включая ненужное, — если веса будут очень чувствительные, или то, что постоянно «попадается на глаза» — за счёт постоянного повторения. И вот кратковременная память — это как раз механизм обучаться, но не запоминать всё и при этом не воспроизводить стимулы непосредственно — не проходить, например, маршрут много раз, чтобы его запомнить, а просто припомнить его важные этапы.

Описывать механизм кратковременной памяти не то что бы долго, но всё-таки: нужно описать механизм внимания или, например, распределённость опыта в сети. Поэтому выслал вам ссылку на статью, где вроде бы всё точно, популярно и достаточно подробно на этот счёт написано (не знаю, можно ли её приводить на форуме). Но если совсем коротко и просто, то «старое» возбуждение продолжает ещё какое-то время в мозге циркулировать, и если оно снова попадает во внимание, то запоминается всё лучше и лучше, постепенно переходя в память долговременную.

Вследствие развития кратковременной памяти, например, возникла наша способность размышлять, думать. Суть которой не делать что-то сразу непосредственно, а прежде припомнить важные этапы прошлого опыта — то есть прежде смоделировать будущую ситуацию «мысленно», и тем самым сделать непосредственное поведение более эффективным.
***

По теме возможностей мозга. Познание суть упорядочение его работы в контексте решения некоторой задачи. Очевидно, сложность этого порядка не может быть вообще любой. Следовательно возможности мозга ограничены — проще говоря, мы не можем понять, что угодно.

При этом упорядочение работы мозга — это упорядочение хаотической активности его нейронов. В результате нейрон, как живая клетка, исполняет функции поддержания своей жизнедеятельности, но теперь делает это согласованно с другими нейронами. Как следствие, человек, как множество нейронов — то есть более сложное целое, может решать задачи поддержания своей жизнедеятельности на ином уровне сложности, чем отдельный нейрон. В свою очередь, так же, как нейрон, сам человек тоже существует не только на уровне своих задач, но и на уровне задач социума, вольно и невольно упорядочивая своё поведение в контексте его задач. И социум, как более сложное целое, тоже может больше человека. В том числе, по-видимому, — больше, чем человек в принципе способен понять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение28.04.2020, 20:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8072
Прежде чем я прочту и попытаюсь понять вышенаписанное.
Дайте, пожалуйста, ссылку на текст (-ты), заведомо написанный профессиональным нейробиологом, из которого Вы всё это почерпнули. Или, может быть, Вы сами профессиональный нейробиолог?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение29.04.2020, 04:03 


15/01/19

91
Anton_Peplov в сообщении #1458702 писал(а):
Прежде чем я прочту и попытаюсь понять вышенаписанное. Дайте, пожалуйста, ссылку на текст (-ты), заведомо написанный профессиональным нейробиологом, из которого Вы всё это почерпнули. Или, может быть, Вы сами профессиональный нейробиолог?
Это много ссылок придётся давать, в основном на энциклопедии, так как сказанное в посте — это или общая информация, или очевидные обобщения на её основе. Поэтому с чем конкретно вы не согласны? Что-то основное приведите. Что касается меня самого, то я о себе ничего не сообщаю и ничего не комментирую.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука и ограничение на объём внимания
Сообщение29.04.2020, 07:37 


10/04/12
704
Anton_Peplov в сообщении #1458070 писал(а):
[*] Хорошо натренировавшись, можно запомнить на слух с одного раза и безошибочно воспроизвести последовательность из 79 цифр (!).


Что-то мало. В соревнованиях по памяти одна из дисциплин запоминание последовательность карт в колодах. Ты называешь число колод 52 листа, их перемешивают, потом ты раз просматриваешь, другой раз называешь. Среднее значение порядка 15-ти колод, рекорды — 20. Да, конечно, и там широко используются мнемоники, у каждой карты несколько значений и чемпионы просто сочиняют рассказ на ходу (часто с элементами порно), а потом его воспроизводят.

-- 29.04.2020, 06:58 --

arseniiv в сообщении #1456575 писал(а):
Кстати вопрос про шахматистов вообще очень удивительный, стоит поискать, что они сами могут сказать про то, как у них это получается (в том например смысле, представляют ли хотя бы они позиции на всех досках явно зрительно (притом доску целиком), явно не зрительно или как-то вообще сложным образом). Может быть, так делать просто невозможно без возникновения какой-то мнемонической системы, пусть даже несознательного.


Сеанс Таля вслепую

При рейтинге 2100 я могу играть пару партий в слепую. Естественно, мышление незрительное. Раже расчитывая варианты в обычной партии ты не передвигаешь зрительно фигуры. Разве только под ЛСД, но там будет другая проблема — сложно увидеть, какая позиция текущая. Или когда берёшь интегралы в уме, никто же не печатает/пишет образно на листе бумаги. Обычно ты запоминаешь течение партии, например, разыграны рога, противник выбрал вариант f7-f5, Ng8-e7, ты двинул f2-f4 без размена и т. п. Иногда что-то забываешь какую-то деталь, и приходится уточнять — переигрывать ход партии чтобы вспомнить судьбу белой ладьи, или восстановить коэффициент перед первой частью выражения.

Вообще, человек плохо запоминает статику. Если же рассматривать динамику как последовательность связанных событий, то тут результат куда лучше чем семь предметов :)

 Профиль  
                  
 
 Близнецы
Сообщение29.04.2020, 09:23 
Аватара пользователя


10/10/18
740
At Home
Оливер Сакс. Человек, который принял жену за шляпу и другие истории из врачебной практики писал(а):

23. Близнецы

<...>

Близнецы обладают исключительной, возможно, неограниченной памятью на числа. Они одинаково легко могут повторить трех-, тридцати– или трехсотзначное число. Это тоже принято приписывать наличию у них «метода» – но так ли это? Способности к вычислительным операциям – типичный конек всех арифметических гениев и людей-счетчиков, но если протестировать эти способности у близнецов, выяснится, что вычисления даются им поразительно плохо, в полном соответствии с их коэффициентом умственного развития, равным 60. Складывают и вычитают они с ошибками, а умножения и деления вообще не понимают. Что же это такое – счетчики, не умеющие считать, не владеющие элементарной арифметикой?!

Несмотря на подобное «невежество», близнецов продолжают называть календарными калькуляторами, голословно заключая, что их умения связаны не с памятью, а с подсознательным алгоритмом календарных вычислений. Но если вспомнить, что даже один из величайших математиков и счетчиков – Карл Фридрих Гаусс испытывал трудности с алгоритмом определения даты Пасхи, то едва ли можно поверить, что, не владея простейшими арифметическими действиями, близнецы могли разработать и успешно применять подобный алгоритм.

<...>

Майкл и Джон, к примеру, могут описать погоду и события любого дня своей жизни, начиная с того времени, когда им было по четыре года. Их речь, хорошо схваченная Робертом Сильвербергом в образе Меланжио, одновременно инфантильна, исключительно подробна и начисто лишена эмоций. Назовите им любую дату – и, повращав глазами и устремив взгляд в пространство, они примутся бесстрастно и монотонно описывать погоду, политические события и эпизоды своей собственной жизни в тот день… Нередко в их рассказах упоминаются болезненные и мучительные происшествия детства, презрение и травля со стороны окружающих, но все это сообщается ровным тоном, без намека на внутреннюю оценку или чувство. Похоже, здесь действует чисто «документальная» память, без какого бы то ни было личного отношения, без всякого внутреннего соучастия и живой струны.

<...>

Память эта, несмотря на незрелость и безликость, заслуживает дополнительного внимания в силу особых свойств, обычно упускаемых профессионалами, однако заметных любому неподготовленному, но способному удивляться наблюдателю. Поражают прежде всего ее колоссальные масштабы, отсутствие у нее всяких видимых пределов, а также самый способ извлечения воспоминаний. Если спросить близнецов, как удается им удерживать в голове трехсотзначные числа и триллионы событий сорока лет жизни, они ответят просто: «Мы это видим». Визуализация – необычайной интенсивности, неограниченного радиуса и абсолютной достоверности – является ключом к пониманию происходящего. Вероятно, это врожденное физиологическое свойство их мозга, похожее на те способности к внутреннему усмотрению, которые обнаружил А. Р. Лурия у своего мнемониста (хотя, скорее всего, у близнецов отсутствует такая яркая синестезия и сознательная организация воспоминаний, как у знаменитого луриевского пациента). Я считаю, что близнецам доступна гигантская панорама, что-то вроде ландшафта или горного рельефа – пространство всего, что они когда-либо слышали, видели, думали и делали. В мгновение ока, заметное извне как краткое вращение зрачков и фиксация взгляда, они могут обнаружить и разглядеть мысленным взором все, что находится в этом безмерном ландшафте.

<...>

Таинственно улыбаясь, они сидели рядышком в углу в состоянии какого-то странного покоя и блаженства. Стараясь их не спугнуть, я незаметно подкрался поближе и понял, что они были погружены в какую-то особую, чисто числовую беседу: Джон называл шестизначное число, Майкл, кивнув, подхватывал его, улыбался и, казалось, пробовал на вкус, а затем сам отвечал шестизначным числом, которое Джон в свою очередь принимал с глубоким удовлетворением. Близнецы были похожи на двух знатоков вин, обнаруживших во время дегустации редкий букет и смаковавших его. Незамеченный ими, я сидел неподвижно, как зачарованный, пытаясь понять, что происходит.

Чем они занимались? Возможно, это была особого рода игра, но в ней угадывалась такая торжественность, такая спокойная, созерцательная и почти священная глубина, какой я никогда не встречал в обычных играх. Мне всегда казалось, что возбужденно-рассеянные близнецы к этому не способны. Я удовлетворился тем, что записал все числа, которыми они обменивались, – числа, которые приводили их в такой восторг и которые они, слившись в единое целое, так странно перебирали и смаковали.

Скрывался ли в этих числах какой-либо реальный, универсальный смысл, думал я по дороге домой, или же они обладали только игровым и личным смыслом, который часто возникает, когда братья и сестры изобретают себе секретный шутливый язык? Мне пришли на память пациенты Лурии Леша и Юра – однояйцовые близнецы с повреждениями головного мозга и нарушениями речи. Лурия замечательно описывает, как они играли вдвоем, что-то лепеча между собой на «птичьем», невнятном, им одним доступном наречии. Джон и Майкл зашли еще дальше. Они не нуждались ни в словах, ни в полусловах и просто перебрасывались числами. Были ли это «борхесовские», «фунесовские» числа, ягоды числовой лозы, гривы жеребцов, созвездия – секретные числоформы, что-то вроде арифметического диалекта, на котором могли говорить только сами близнецы?

Добравшись домой, я первым делом вытащил таблицы степеней, множителей, логарифмов и простых чисел – остатки того далекого и странного периода моего детства, когда я сам слегка помешался на числах, «видел» их и бредил ими. Возникшее у меня подозрение теперь подтвердилось. Все шестизначные числа, которыми обменивались близнецы, были простыми – то есть числами, которые без остатка делятся только на себя и на единицу. В голове моей роились вопросы. Возможно, они где-то узнали о таких числах – к примеру, воспользовались такой же, как у меня, таблицей? Или же Майкл и Джон каким-то невообразимым образом видели простые числа – так же, как видели они 111 или три по 37? В любом случае, вычислять простые числа они никак не могли – они не были способны ни к каким вычислениям.

На следующий день я вернулся в больницу, прихватив с собой драгоценную таблицу. Близнецы снова были погружены в свое числовое общение, но на этот раз я тихо к ним подошел. Сначала они слегка растерялись, но, убедившись, что мешать им я не собирался, возобновили прежнюю «игру» с шестизначными числами. Через несколько минут, решив поучаствовать, я рискнул назвать восьмизначное число. Близнецы повернулись ко мне и замерли с видом глубокой сосредоточенности и некоторого сомнения. Пауза – самая длинная из всех, которые я у них наблюдал, – продолжалась с полминуты или больше. Вдруг оба одновременно заулыбались. Осуществив головокружительный процесс внутренней проверки, они увидели, что мое восьмизначное число было простым. Это привело их в восторг, в двойной восторг: во-первых, я подарил им новую игрушку, простое число такого порядка, какого они раньше не встречали, а во-вторых, я понял и оценил их игру и принял в ней участие.

Они слегка подвинулись, освобождая место, и я уселся между ними – новый партнер, третий в их числовом мире. Джон, лидер в этой паре, надолго задумался. Это продолжалось минут пять. Я сидел, едва дыша, боясь пошевелиться. Наконец Джон назвал девятизначное число. Майкл, подумав, ответил другим таким же. Наступила моя очередь, и я, тайком заглянув в таблицу, внес свой нечестный вклад – десятизначное число.

Опять последовала тишина, еще более длительная и сосредоточенная, чем раньше, и Джон, после какого-то невероятного внутреннего созерцания, назвал двенадцатизначное число. Я не мог ни проверить его, ни назвать свое в ответ, поскольку моя таблица (насколько мне было известно, единственная в своем роде) дальше десяти знаков не шла. Но то, перед чем спасовала таблица, Майклу оказалось вполне по плечу, хотя и заняло у него еще пять минут. Через час близнецы уже вовсю обменивались двадцатизначными числами. Предполагаю, что они тоже были простыми, но проверить этого я не мог. Тогда, в 1966 году, такую проверку могли осуществить только самые мощные компьютеры, и то это было непросто, даже с помощью решета Эратосфена или любого другого алгоритма. Прямого способа вычисления простых чисел такого порядка вообще не существует – и тем не менее близнецы это делали.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group