Возобновляемая (зеленая) энергетика.

[Евгений Машеров]

Dmitriy40 в сообщении #1531298 писал(а):

(напомню про прогноз утопления Лондона в навозе в начале прошлого века).

Который, прогноз, на самом деле шутка на конференции футурологов в 60х годах ХХ века. По поводу того, что экстраполяция не работает, поскольку неспособна учесть принципиальных изменений. В реальности в то время подобных прогнозов не было (в оригинале - в середине XIX века, в начале прошлого, то есть ХХ века, уже был городской транспорт, метро, железные дороги по городу, автомобили, кстати и электромобили были уже).

[Евгений Машеров]

Для начала - я бы постарался разобраться с синонимией "возобновляемая (зелёная)". Потому как это не одно и то же. ГЭС возобновляемая энергетика, возобновляемшася из возобновляемшихся. Но затапливает территории, уничтожая тамошние биоценозы (и создавая новые, но прежние-то уничтожены), а ещё меняет пути миграции рыб (вплоть до полного их истребления). ВЭС убивают птиц, СЭС занимают огромные территории, не говоря уж о выбросах при производстве батарей. И т.д., и т.п.
Самая "зелёная" - атомная, если не случится аварии (впрочем, и при аварии выброс радиоактивного материала сравним с выбросом угольной ТЭЦ при нормальной работе). Но она не "возобновляемая", хотя срок исчерпания отодвигается на отдалённое время, а с реакторами на быстрых нейтронах, а также с освоением тория - на очень отдалённое.
А после выяснения этих терминологических тонкостей я занялся бы выяснением интересов.
"Чай, не без корысти".
Есть учёные и изобретатели, создающие новые методы преобразования энергии. Я, в общем-то, желаю им всяческого успеха, но вот если вещь нишевой полезности или вообще "академического интереса" - я против "внедрения" её политическими методами. Потому как интересы политиков к моим интересам в лучшем случае ортогональны. Правда, изрядно помогает простой способ выяснять, когда политик врёт - рот открыл, значит, будет врать. Но к политикам присоединяются финансисты, а с ними сложнее - финансисты воруют, даже когда спят, даже когда уже умерли. И если бы удалось отсечь политические и финансовые выгоды, проталкивающие"возобновляемую(зелёную) энергетику", с учёными, при всём их благородном фанатизме и непоколебимой уверенности, удалось бы разобраться и найти действительно полезные приложения. Но без такого отсечения - можно обсуждать только политико-финансовые игры, к которым приложима поговорка "игра была равна..." (дальше не цитирую, забанить могут).

[Emergency]

Евгений Машеров в сообщении #1548717 писал(а):

Для начала - я бы постарался разобраться с синонимией "возобновляемая (зелёная)".

К "зелености" любого производства можно подходить глобально или локально. Заменили ночной горшок на отхожую будочку в 50 метрах от домика - уже дышать легче и мух в доме меньше, а дальше матушка природа сама разберется с вашими отходами. Но если в будочку сливать отходы целого города, то природа локально не справится и придется ставить очистные. То есть принцип простой - убрать грязь с глаз долой и избежать отдаленных последствий, а степень глобальности имеет количественное выражение - не лезет ли вторичный продукт из-под крышки. Если не лезет, то с зеленью все в порядке. Но "лезет или не лезет" может зависеть от точки зрения, которая, как известно, у всех разная...

[Vladimir-80]

Geen в сообщении #1548689 писал(а):

Стругацкие, Полдень...

Не, не они. Я вспомнил. Альфред ван Вогт, "Далёкий Центавр".
Хотя идея не уникальна, может и у Стругацких есть что на эту тему.

[schekn]

А автор темы что думает про изменения реакции на зеленую энергетику в последний год?
Пусть под другим ником ответит.

[Ende]

Оффтоп удален.

[fred1996]

Давненько сюда не заглядывал.
Поскольку пробиться на форум ни под старым, ни под новым ником никак невозможно, пришлось помолодеть еще на год.
Что касается зелёной энергетики, то, как мы видим, кроме объективных предпосылок, существуют весьма объективные субъективные предпосылки. Я имею ввиду прежде всего атомную энергетику. Казалось бы, какая глупость была в постепенном отказе европейцев от этой вполне себе зелёной энергии. Даже сам Маск в Штатах выступает за сохранение этого вида ещё на десятилетия. Но в свете последних событий, не будем уточнять каких, многие в Европе сильно мандражируют на эту тему. А как рады литовцы, хотя до недавнего времени были совсем не рады. В общем последние события показали, что даже в «безопасной» Европе не все так безопасно.
То же самое и в Штатах. Только на другую тему. Сейчас совершенно очевидно, что Администрация Байдена просто вырыла себе могилу перед новыми выборами как в конгресс, так и президентскими. Заморозку нефтянки ему никто тут не простит. Опять сошлюсь на светоча нашего Маска, который раскритиковал демократов и по этому пункту. Прямых ссылок не даю. Все кто хочет, может найти в сети сам подтверждение.
В общем все понимают, что зелёная энергетика - это наше светлое будущее. Гораздо светлее коммунизма. Но не так быстро.
И в заключение. Норвегия, которая поставляет в Европу газа столько же, сколько Россия, сама в это же самое время со страшной скоростью пересаживается на электромобили.
Если в 2021 году из всех новых авто там было продано 65% электромобилей, то в январе этого года уже 84%. Даже в Калифорнии нет такого прироста продаж электромобилей.

[Booker48]

fred2022 в сообщении #1550383 писал(а):

В общем все понимают, что зелёная энергетика - это наше светлое будущее. Гораздо светлее коммунизма. Но не так быстро.

Как? Ещё медленнее?!?
Любопытно бы найти данные по реально вырабатываемой ветряками мощности, обычно указывают паспортную, так сказать, генерируемую мощность. Потому что нашёл вот такой текст на хабре

Цитата:

Одна из самых последних строящихся в Восточной Европе атомных станций — Белорусская АЭС — получит два энергоблока с реакторами ВВЭР-1200 мощностью по 1200 МВт. Казалось бы, несколько сотен ветряков Siemens сравнятся с атомной электростанцией. Стоимость строительства примерно одинаковая, зато «топливо» бесплатное. Что интересно, Белорусскую АЭС как раз строят в районе, где по климатическим данным за 1962-2000 годы почти самая высокая среднегодовая скорость ветра в Беларуси. Но в реальности эта «самая большая» среднегодовая скорость ветра — всего лишь около 4 м/c (на высоте 10 м), чего едва хватит для запуска ВЭУ на минимальной мощности.

Борис Марцинкевич с сайта Геоэнергетика.ру любит цитировать вопрос, заданный каким-то журналистом Урсуле фон дер Ляйен, мол, что же надо предпринять в свете энергокризиса в Европе в последние годы, в том числе из-за частых штилей? Ответ: "Строить больше ветряков!" лично меня вводит в ступор. Это реально походит на историю Иова, много претерпевшего, но не утратившего веры.

[zykov]

Booker48 в сообщении #1550422 писал(а):

Это реально походит на историю Иова, много претерпевшего, но не утратившего веры.

Можно подумать, она это говорит из-за веры. Человек на такой должности говорит не то что думает, а то что ему/ей положено в соотвествии с линией партии.

[Dmitriy40]

Booker48 в сообщении #1550422 писал(а):

обычно указывают паспортную, так сказать, генерируемую мощность.

Не надо так говорить, паспортная это установленная мощность, а генерируемая это генерируемая/выработанная/произведённая. Если указано МВт - это установленная (паспортная), если ГВтч это выработанная/произведённая, у них даже размерность разная.

Booker48 в сообщении #1550422 писал(а):

Любопытно бы найти данные по реально вырабатываемой ветряками мощности,

Ну и в чём проблема? Вики что уже запретили? Вот русским по белому например про Германию написано, именно про выработанную/произведённую. А ниже в разделе Статистика приведены данные и по установленной мощности и по реально выработанной, за каждый год, справа даже график их обеих есть.
В разделе Ветроэнергетика можно найти аналогичные данные и по Дании, Швеции, Китаю, США. И это только в русской вики.

-- 14.03.2022, 17:40 --

Booker48 в сообщении #1550422 писал(а):

Цитата:

Но в реальности эта «самая большая» среднегодовая скорость ветра — всего лишь около 4 м/c (на высоте 10 м), чего едва хватит для запуска ВЭУ на минимальной мощности.

Ну то есть два дня ветер дул 10м/с, а три дня был штиль? Или 10м/с тоже не хватит ветряку? Неплохо бы помнить про отличие средней скорости от мгновенной и пиковой.
Кроме того, минимальная скорость 3-5м/с указана для вполне конкретного ветряка, максимально доступной мощности, а на немного менее мощных минимальная рабочая скорость ниже, о чём тоже сказано в статье.
С ветряками есть другая проблема - они работают не тогда когда нужно, а тогда когда могут. А куда девать энергию когда она не нужна не очень понятно, Белоруссия не настолько большая чтобы занимать десяток часовых поясов и перекидывать энергию между регионами. АЭС же вполне можно регулировать выработку по желанию/плану/потребности, не моментально, но на интервалах в десятки минут запросто.

[zykov]

Dmitriy40 в сообщении #1550428 писал(а):

А куда девать энергию когда она не нужна не очень понятно

Аккумуляторы ставят. Видел, предлагали старые аккумуляторы от Теслы со сниженной ёмкостью туда направлять.

[Booker48]

Dmitriy40 в сообщении #1550428 писал(а):

Не надо так говорить, паспортная это установленная мощность, а генерируемая это генерируемая/выработанная/произведённая. Если указано МВт - это установленная (паспортная), если ГВтч это выработанная/произведённая, у них даже размерность разная.

Спасибо, надеюсь, разобрался. Правильно ли я понимаю, что по той ссылке для Германии (возьмём 2020 год для примера) ветряками с (паспортной) установленной мощностью 62708 МВт было выработано 131700 ГВтч электроэнергии? То бишь, деля второе число на первое, получим, что такое количество энергии было бы получено за 2100 часов непрерывной работы ветрогенераторов при оптимальном ветре? То бишь за 87,5 суток? Понятно, что значение среднее, но чем возмещать лакуны в генерации в дни условного штиля?

Dmitriy40 в сообщении #1550428 писал(а):

Кроме того, минимальная скорость 3-5м/с указана для вполне конкретного ветряка, максимально доступной мощности, а на немного менее мощных минимальная рабочая скорость ниже, о чём тоже сказано в статье.

Но тут проблема как раз в том, что указанная средняя скорость ветра не может определять конкретную модель ветрогенератора. Именно потому, что если выбрать генератор, расчитанный на 4 м/с, то в штиль он не раскрутится, а при 10м/с его нельзя использовать. Основная проблема, как я понимаю, это недостаток аккумулирующих мощностей, если бы вырабатываемую ветром энергию можно было бы дёшево запасать и использовать в любое время, критики возобновляемой энергетики вымерли бы как велоцирапторы.

[Dmitriy40]

zykov в сообщении #1550433 писал(а):

Аккумуляторы ставят. Видел, предлагали старые аккумуляторы от Теслы со сниженной ёмкостью туда направлять.

Это очевидно. Пока не задумываешься о цене вопроса и сроке службы аккумуляторов.
Вот к примеру акк от Теслы имеет насколько помню 15кВтч, т.е. на один ветряк с 7МВт их надо 5600 штук (запасти полную выработку за 12ч), какая там у них цена после выработки на машинах, пару тысяч уе комплект, т.е. это плюс 10млн уе только на один комплект. Да, все 7МВт редко надо запасать, но пусть даже вдвое меньше, ок, а про количество циклов перезарядки не забыли? Это типа каждые год-два их менять, по 5млн уе в год содержание выходит. А если ветряков сотни/тысячи штук, то менять аккумулятор на одном из них придётся чуть-ли не каждый рабочий день (а то и чаще), т.е. это плюс зарплата и прочие расходы на бригаду монтажников/ремонтников, может и не миллионы уе в год, но всё равно немало.
Я как-то прикидывал себе поставить акк чтобы ночью задёшево его заряжать, а днём питать всю квартиру от него (примерно что Маск производит и рекламирует), так выходило что окупится лет за 5 - если не менять акки. А если менять каждые год-два по выработке ресурса циклов - то никогда.

Booker48 в сообщении #1550438 писал(а):

Правильно ли я понимаю, что по той ссылке для Германии (возьмём 2020 год для примера) ветряками с (паспортной) установленной мощностью 62708 МВт было выработано 131700 ГВтч электроэнергии? То бишь, деля второе число на первое, получим, что такое количество энергии было бы получено за 2100 часов непрерывной работы ветрогенераторов при оптимальном ветре?

Да. Только не при оптимальном, а при паспортном или при максимальном. Оптимальный (ещё неизвестно в каком смысле он оптимальный) режим может быть меньше максимального. Например ради продления срока службы.

Booker48 в сообщении #1550438 писал(а):

Именно потому, что если выбрать генератор, расчитанный на 4 м/с, то в штиль он не раскрутится, а при 10м/с его нельзя использовать.

Для того ветряка 7МВт указано что оптимальный 13-15м/с, а максимально допустимый 25м/с (выше которого он останавливается). Т.е. максимальный в 5-8 раз выше минимального (3-5м/с) и в 1.7 раза выше оптимального. Если выбрать такой что нельзя использовать уже при 12м/с, то минимальным для него будет 1.5-2м/с. Наверное.
Вообще средняя скорость показывает сколько можно выработать энергии если генерировать её даже почти в штиль. А если есть нижний порог генерации, то надо смотреть процент дней с ветром выше порога (и насколько выше) и среднюю домножать на этот коэффициент если уж нельзя честно взять интеграл (сумму) только за нужные дни.

-- 14.03.2022, 18:52 --

zykov
Плюс ещё одно. Штиль бывает и более 12ч, до недели вроде бы, а значит акков тоже надо на неделю, а это уже 1ГВтч или под 80000 комплектов акков от Теслы. Цена вопроса всё растёт и растёт и уже превышает стоимость самого ветряка, причём существенно превышает.

-- 14.03.2022, 19:05 --

Потому если не тратить все деньги на акки для ветряков, то надо иметь резервные источники сравнимой мощности, пусть даже малоэкологичные, именно ради долгих (десятки часов) периодов штиля или малой скорости ветра. А чтобы оставаться лишь на ветряках (и солнечных батареях) - придётся кучу денег угробить на аккумуляцию, не обязательно электрическую, можно и ГАЭС где есть место их построить.

-- 14.03.2022, 19:11 --

Booker48 в сообщении #1550438 писал(а):

Основная проблема, как я понимаю, это недостаток аккумулирующих мощностей, если бы вырабатываемую ветром энергию можно было бы дёшево запасать и использовать в любое время, критики возобновляемой энергетики вымерли бы как велоцирапторы.

Не только, проблема что почти везде ветроэнергетика (как и солнечная) являются дотируемыми государством (навскидку, данных не помню). Т.е. сколько оно реально стоит - в пресс-релизах не пишут. А уж про углеродный след вообще туман, все любят считать уже чуть ли не готовое изделие, а как его произвести (да-да, начиная прямо с ну совсем не "зелёной" добычи ископаемых!) - расчётов раз-два и всё и те не особо публичные. А так конечно, вынесли все вредные производства в условный китай и у себя дома всё экологичненько ...
Плюс, Вы уверены что та же Siemens из хабра-статьи готова произвести этих вот 7МВт ветряков скажем десяток тысяч за следующие 10 лет? За срок постройки АЭС сравнимой мощности. Про срок постройки газовых ТЭС вспоминать ладно не будем, они же не "зелёные". А то посчитать можно много чего, а вот реально произвести и отгрузить и установить и включить в работу - могут быть и проблемы, о которых тоже мало где пишут в таких вот статейках.

[DimaM]

Dmitriy40 в сообщении #1550440 писал(а):

Про срок постройки газовых ТЭС вспоминать ладно не будем, они же не "зелёные".

Согласно последним указаниям ВЦСПС Евросоюза - таки "зеленые"

[Vladimir-80]

Dmitriy40 в сообщении #1550428 писал(а):

перекидывать энергию между регионами

Тоже, кстати, не панацея. Далеко особо не перебросишь - в проводах много потеряется.