Вот чтоза "мощная" связь между коронавирусом и обеднением н

[mihaild]

mtz в сообщении #1442283 писал(а):

А какая связь между количеством денег у богатеев и количеством производства?

Не между самим количеством производства, а ожиданием его по мнению рынка. Связь такая: ожидают падение производства -> падают рынки (дешевеют ЦБ) -> уменьшается количество денег у владельцев этих ЦБ.

mtz в сообщении #1442283 писал(а):

Что, если бы случилось наоборот, "500 самых богатых стали богаче на 444 $млрд", разве от этого стало бы легче что-то купить?

Тут опять же в обратную сторону связь: если ситуация меняется так, что купить что-то становится легче, то, вероятно, держатели ЦБ становятся богаче.

mtz в сообщении #1442283 писал(а):

И, к слову, что это покупаемое что-то? Предметы первой необходимости или предметы роскоши?

А это надо смотреть, что конкретно упало. Сейчас упало всё, так что примерно всё - от бургеров в макдональдсе до роллс-ройсов.

Мастак в сообщении #1442287 писал(а):

вот ведь если теряют, то теоретически теряют все, НО пропорционально тому, что имеют, так как все имеют какие-то деньги

Нет. Если у вас в банке (консервной) лежат доллары наличкой, то ничто, кроме плесени (ну и пожара, воров и т.д.) величину ваших сбережений в долларах не уменьшит. А вот если у вас в той же банке лежат акции какой-то компании, то на величину ваших сбережений в долларах влияет текущее состояние биржи.

Мастак в сообщении #1442287 писал(а):

откуда беруться такие БОЛЬШИЕ суммы в связи с каким-то коронавирусом

Объем индекса S&P500 - больше 26 триллионов долларов. За последнюю неделю (с 21 по 28 февраля) он упал на $11.5\%$ - т.е. суммарно все владельцы компаний из него потеряли на этом примерно три триллиона (естественно кто-то одновременно потерял на чем-то еще, а кто-то на чем-то еще заработал).
Почему рынки упали - другой вопрос, сейчас легко найти кучу объяснений от экспертов. Большинство этих экспертов, естественно, неделю назад объясняло, почему рынки не упадут. Ну и половина из них сейчас объясняет, почему падение продолжится, а другая половина - почему прекратится.

Mental в сообщении #1442348 писал(а):

У тех, кто шортили - прибыло

Но рынок может просесть даже если никто не шортит. Кроме того, объем продаж без покрытия не влияет на суммарный доход всех участников (за исключением его влияния на цены).

mtz в сообщении #1442350 писал(а):

Выразите связь, если Вы считаете что она существует.

Тут зависимость не функциональная. Но корреляция есть (из-за общей причины).

[mtz]

mihaild в сообщении #1442387 писал(а):

Тут зависимость не функциональная.

Хорошо, сгодится и фазовый портрет связи.
В любом случае надо как-то выразить, иначе невозможно показать -

mihaild в сообщении #1442387 писал(а):

Но корреляция есть

[fred1996]

Ну а вообще- то уже давно пора применить антимонопольное законодательство к таким компаниям как Amazon, Ebay. У них ведь нет понкурентов потому, что все боль-менее успешные стартапы в их области скупаются ими же. В результате продавцы обдираются этими компаниями как липки. Я не часто пользуюсь Амазоном. Да и то только как покупатель. А вот как продавец, очень страдаю от непомерных поборов ebay и их ужасного софтвера. Ebay не мешало бы раздробить и устроить между ними здоровую конкуренцию за клиентов. Я считаю, что было бы справедливо установить например порог - не более 3% всей продажной стоимости.
Лично я в результате плачу им около 40% от всех продаж. А прибыль вообще в их пользу. Это форменный грабеж. И все из-за их монополии на рынке электронных аукционов.

[Мастак]

Александрович в сообщении #1442359 писал(а):

Мастак в сообщении #1442270 писал(а):

обеднением на 444 $млрд состояний 500 самых богатых?

А каково суммарное состояние этих самых богатых?

"ап чом и речь" - относительно чего это оценивать
вот по теории - количество денег государства должно быть не больше реальных ценностей (которые можно купить за эти деньги) государства,
НО с долларом США это не так - доллар США играет роль валюты валют и, следовательно, долларов США намного больше, чем материальных ценностей у США
PS И вот ЕВРО должен был эту ситуацию исправить, но евро стал еврособратом доллара США. Но во ЮАНЬ на подходе.

-- Вс мар 01, 2020 18:34:13 --

mihaild в сообщении #1442265 писал(а):

[disclaimer: ниже мое мнение, основанное на поверхностном знакомстве с предметом по материалам популярного и полупопулярного уровня, учебников я не читал; очень надеюсь, что ответит кто-то, кто читал]
Никому не прибыло.
Там хитрая методика подсчета величины состояния: для каждого актива считается его количество, умножается на текущую цену, это всё суммируется, и результат называется состоянием. В реальности получить такую сумму наличными / на депозите они не могут - как только начнут продавать активы, цена изменится.
Элементарно при изменении курсов валют - если рубль дешевеет, а у вас рублевый депозит, то у вас становится меньше долларов. При этом совсем не обязательно у кого-то их станет больше.

рубль и вообще валюта может дешеветь, но материальная вещь стоит столько, сколько стоит = если рубль стал дешевле, то вещь стала пропорционально дороже

Наверно аналогично должно быть с компаниями = если у компании есть два Камаза, то это два Камаза, а не деньги, за которые можно купить такие два Камаза.
А то ведь можно учитывать и возможную прибыль, и вероятное повышение цены за использование этих Камазов при строительстве чего-то, ... - эти денег же еще нет в обороте и всякая
оценка, что это может стоить меньше - это только оценка.
Так наверно?

[mihaild]

mtz в сообщении #1442389 писал(а):

В любом случае надо как-то выразить

И то и другое растет со временем. Если смотреть на конкретные компании - как правило есть корреляция между объемом продаж и стоимостью акций. Например у BMW (первая компания которая пришла в голову) за период с 2006 по 2016 (период, за который её продажи есть на первом попавшемся сайте) корреляция Пирсона между числом проданных автомобилей и курсом акций в июле - $0.88$.

Мастак в сообщении #1442409 писал(а):

оценка, что это может стоить меньше - это только оценка.
Так наверно?

Тут нужно смотреть, что именно значит утверждение "богатейшие россияне потеряли 7 миллиардов". Это не значит, что у них по банкам лежало $N$ долларов, а коронавирус мутировал в плесневый гриб и теперь там лежит $N - 7\cdot 10^9$ долларов и $M$ килограмм заплесневевшей бумаги. Это значит, что $\sum\limits_{всем акциям} \text{цена акции в долларах}\cdot\text{количество этой акции у них}$ уменьшилась на $7$ миллиардов. Называть ли это "уменьшением состояния" - вопрос философский, но принято называть.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1442416 писал(а):

Это значит, что $\sum\limits_{всем акциям} \text{цена акции в долларах}\cdot\text{количество этой акции у них}$ уменьшилась на $7$ миллиардов.

Как в таких случаях говорит Евгений Машеров, с Вас фуражка прапорщика Ясьненько не упала? Это не в Ваш огород камень -- меня действительно восхищает, насколько с железобетонным спокойствием Вы на 2 страницах объясняете казалось бы очевидные вещи. Вам за терпение

[fred1996]

ozheredov
Когда учитель обьясняет на уроке тему занятий, он обычно ориентируется на уровень учеников чуть ниже среднего. Это нормальная преподавательская практика. Большинство народа с трудом понимает, что такое рынок ценных бумаг, потому что никогда не имели с ним дел. Поэтому очень часто и задают наивные вопросы. И удивляются к примеру, почему например Тесла столько стоит на рынке, если она ничего не стоит. Поскольку привыкли к пирамидам в России. И думают, что и во всем остальном мире так. Так, да не так.

[mtz]

fred1996 в сообщении #1442432 писал(а):

Большинство народа с трудом понимает, что такое рынок ценных бумаг, потому что никогда не имели с ним дел.

Возможно не имели дело потому, что их нос чувствует,что рынок этот дурно пахнет.
Чутью носа люди доверяют больше, чем пониманию. Ум можно обмануть, а нос не обманешь.

[Мастак]

mihaild в сообщении #1442416 писал(а):

Называть ли это "уменьшением состояния" - вопрос философский, но принято называть.

вот что пишут о том, как в Forbes считают состояния

Цитата:

Для этого есть специальная уникальная методика Forbes. Все детали в издании не раскрывают, но кое-что рассказывают. В основе всех подсчетов – справки, которые из года в год составляют на нужных людей. В России такая картотека ведется с 2004 года, когда открылась московская редакция журнала. За каждым журналистом, участвующим в подсчетах, закреплено несколько персон. Он следит за изменениями их состояния – сделками, судами, стоимостью акций, возникающими долгами, кредитами и т.п.

В справке указаны все известные активы миллиардера, а также его долги. Чтобы подсчитать общее состояние, проводится оценка активов – недвижимости и движимости, акций, компаний. У большинства миллиардеров есть представители, и многие из них идут на контакт с журналистами Forbes, помогая составить правильную справку. Кроме того, любую компанию можно оценить, имея информацию из открытых источников. Помогает, например, база СПАРК, где указаны и выручка, и прибыль, и долги. Если же компания непубличная, то ее выручка сравнивается с котируемыми компаниями.

Дмитрий привел пример с фирмами Аркадия Ротенберга. У него есть компания «Мостотрест», она публичная и котируется на бирже. А вот «Стройгазмонтаж» – непубличная компания. «Ты не знаешь оценку этой компании, но ты знаешь, сколько стоит «Мостотрест» на бирже. Ты смотришь – в этом году у «Мостотреста» выручка к капитализации где-то 0,4. И все. Берешь выручку «Стройгазмонтажа», умножаешь на 0,4. Это самый простой, деревенский способ посчитать примерную оценку компании».

После этого к полученной сумме добавляются «дисконты», в которых учитываются риски, влияющие на стоимость компаний. Например, человек, недавно появившийся в российском списке Forbes– Виталий Орлов, руководитель рыбопромышленного холдинга «Норебо». Про него долго никто ничего не знал, кроме того, что структура его холдинга, по мнению журналистов Forbes, очень запутанная, компания непубличная, с ней связаны судебные разбирательства; а кроме того, в России квоты на вылов рыбы определяет государство. Все это влияет на оценку компании.
...
В 2018 году состояние Олега Дерипаски оценивалось изданием в 6,7 миллиардов долларов. В 2019-м уже в 3 миллиарда. В то же время по материалам, которые он подавал в суд, когда пытался оспорить включение в санкционный список США, его состояние сократилось на 70 процентов, на 7 миллиардов долларов. Получается, что еще год назад он считал себя владельцем состояния в 10 миллиардов. Разница с оценкой Forbesпочти 3,3 миллиарда. В редакции еще раз посчитали, по всем оценкам 10 миллиардов никак не набиралось. Возможно, заявляя в суде о бывших 10 миллиардах, Дерипаска не учел свои долги, которые, как предполагается, у него немаленькие.

Принцип Forbesзаключается в том, что при составлении рейтинга в издании допускают, что у человека состояние не может быть меньше, но легко может быть больше того, что они подсчитали. В российской редакции особое внимание уделяют тому, что отечественные предприниматели обычно сильно закредитованы.
...

если акции - товар, то пока не продан за какую-то цену, то некорректно говорить,
что владелец товара стал беднее, если его товар готовы купить по цене дешевле,
чем он предполагал

если акции - это оценка стоимости компании, характеристика состояния компании,
выражение потенциала компании, ..., то говорить, что по котировкам компания стала
меньше стоить - треп

________________________________
Вопрос номер 2 топика: "Как вирус так сильно повлиял на котировки ВСЕХ, и тех, кто никак
ничем не связан с производством в Китае?" и что, как только
будет создана вакцина (а уже частично вылечивают), то всё вернется к тем котировкам,
что были до появления короновируса?

-- Вс мар 01, 2020 20:38:01 --

fred1996 в сообщении #1442432 писал(а):

ozheredov
Когда учитель обьясняет на уроке тему занятий, он обычно ориентируется на уровень учеников чуть ниже среднего. Это нормальная преподавательская практика. Большинство народа с трудом понимает, что такое рынок ценных бумаг, потому что никогда не имели с ним дел. Поэтому очень часто и задают наивные вопросы. И удивляются к примеру, почему например Тесла столько стоит на рынке, если она ничего не стоит. Поскольку привыкли к пирамидам в России. И думают, что и во всем остальном мире так. Так, да не так.

и кому приходилось кого-то чему-то учить, например, читать лекции, то
знают, что объясняя кому-то что-то, сам начинаешь больше и глубже понимать то,
что объясняешь
PS учить кого-то - это всегда взаимовыгодно (если ученики серьезны конечно)

[mihaild]

mtz в сообщении #1442435 писал(а):

Чутью носа люди доверяют больше, чем пониманию. Ум можно обмануть, а нос не обманешь.

Безусловно именно этим объясняется популярность пирамид.
И вас же не затруднит сказать, что именно значит "дурно пахнет"?

Мастак в сообщении #1442437 писал(а):

если акции - товар, то пока не продан за какую-то цену, то некорректно говорить, что владелец товара стал беднее

Кажется что эти претензии надо предъявлять форбсу (и всем остальным, кто так считает), а не на этом форуме.

Мастак в сообщении #1442437 писал(а):

говорить, что по котировкам компания стала меньше стоить - треп

Почему это? Цена акции компании - совершенно конкретное число, имеющее физический смысл.

Мастак в сообщении #1442437 писал(а):

Как вирус так сильно повлиял на котировки ВСЕХ, и тех, кто никак ничем не связан с производством в Китае?

mihaild в сообщении #1442387 писал(а):

сейчас легко найти кучу объяснений от экспертов

Мастак в сообщении #1442437 писал(а):

всё вернется к тем котировкам, что были до появления короновируса?

Ровно к этим котировкам - очень вряд ли (просто потому что попасть в такие же числа очень сложно). Что конкретно будет - не знаю. И большинство говорящих, что знают - врут (что легко понять из того, что они говорят разное).

(Оффтоп)

Отключите, пожалуйста, разбиение длинных строк в редакторе, в котором набираете текст. На широких экранах читать становится неудобно, а на узких всё равно всё нормально выглядит и без искусственных переносов.

[mtz]

mihaild в сообщении #1442440 писал(а):

И вас же не затруднит сказать, что именно значит "дурно пахнет"?

Это когда интуиция подсказывает, что вещь плохая, неправильная, гнилая.
Есть вещи, которые выгодные, но неправильные. Человеку лишь остается сделать осознанный выбор, или в пользу выгоды, или отказаться от этой вещи. (Конечно выбор доступен лишь тем, у кого с "жизненным обонянием" все нормально. А у кого "нос заложен", такой проблемы вообще нет).
Вот "рынок ценных бумаг" это именно такая вещь и есть.
Это я в смысле не за тем, чтобы ругаться, что такой рынок вообще существует, а подметить, что существенная часть народа не будет иметь дело с этим рынком, потому что уже сделали свой выбор. И сколько им не рассказывай, какой он хороший, правильный, не пирамида... свой выбор они не поменяют.

[mihaild]

mtz, "не обманешь" обычно подразумевает, что человек считает истинным какое-то истинное утверждение, и его не убедишь в том, что оно ложно. Использовали ли вы это выражение в этом смысле? Если да, то про какое утверждение речь? Если нет, то что это выражение означало?

mtz в сообщении #1442444 писал(а):

И сколько им не рассказывай, какой он хороший, правильный, не пирамида... свой выбор они не поменяют

Существенная часть народа не будет иметь дело с прививками и ГМО, зато будет с гомеопатией и астрологами. И что с того?

[fred1996]

Рынок ценных бумаг, это в некотором смысле проявление демократии.
А так-же возможность развивать бизнесы, приносящие пользу. Конечно, никто не застрахован от пены. Но в среднем он способен дать толчок к рзвитию "правильных" бизнесов лучше, чем любые нацпроекты. Частные компании, перешедшие в паблик, способны стремительно привлечь солидные капиталы инвесторов, которые профи в своем деле.
Лично я никогда не играл и не буду (наверное) играть на этом рынке. Думаю что профессионалы сделают это лучше меня. Тем более мне проще вкладывать свои скудные излишки в то, что мне гораздо ближе. В мой собственный бизнес.

А так я обеими руками за такой бизнес. Рынок ценных бумаг подобен океану сообщающихся сосудов. Для успешной экономики просто необходимо, чтобы сосуды сообщались, а не сущестаовали в виде отдельных колбочек.

[mtz]

mihaild в сообщении #1442445 писал(а):

mtz, "не обманешь" обычно подразумевает, что человек считает истинным какое-то истинное утверждение, и его не убедишь в том, что оно ложно. Использовали ли вы это выражение в этом смысле? Если да, то про какое утверждение речь? Если нет, то что это выражение означало?

Да то и означало, что сказал -

mtz в сообщении #1442435 писал(а):

Ум можно обмануть, а нос не обманешь.

Если нос чувствует деготь, то бесполезно тратить слова на переубеждение "пахнет мёдом".

mihaild в сообщении #1442445 писал(а):

mtz в сообщении #1442444 писал(а):

И сколько им не рассказывай, какой он хороший, правильный, не пирамида... свой выбор они не поменяют

Существенная часть народа не будет иметь дело с прививками и ГМО, зато будет с гомеопатией и астрологами. И что с того?

Да ничего с того.
Вот что я комментировал -

fred1996 в сообщении #1442432 писал(а):

Когда учитель обьясняет на уроке тему занятий, он обычно ориентируется на уровень учеников чуть ниже среднего. Это нормальная преподавательская практика. Большинство народа с трудом понимает, что такое рынок ценных бумаг, потому что никогда не имели с ним дел. Поэтому очень часто и задают наивные вопросы. И удивляются к примеру, почему например Тесла столько стоит на рынке, если она ничего не стоит. Поскольку привыкли к пирамидам в России. И думают, что и во всем остальном мире так. Так, да не так.

Мне показалось, что здесь сквозит уверенность - если народу нормально рассказать, что такое рынок ценных бумаг, но народ стал бы иметь дело с этим рынком. Вот я и подметил, что на самом деле всё сложнее. По крайней мере с российским народом. И причина вовсе не в пирамидности. Пусть этот рынок хоть кристально честный, запах не изменится.
Так я себе думаю. На основе своего жизненного опыта.

[kry]

mtz в сообщении #1442350 писал(а):

fred1996
А если без философии, а?

А если без философии, то вспоминаем школьный курс обществознание, а конкретно - уравнение обмена. Там как раз про связь количества денег и объем производства в том числе.

Остальное описал уважаемый mihaild.

Мастак в сообщении #1442409 писал(а):

НО с долларом США это не так - доллар США играет роль валюты валют и, следовательно, долларов США намного больше, чем материальных ценностей у США

Можно просто не заниматься выдумыванием - ВВП США на 2019 год составляет 21 триллион 439 миллиардов долларов, а денежная масса по агрегату М2 в январе 2020 года составляла 15 триллионов 438 миллиардов долларов.

Мастак в сообщении #1442437 писал(а):

если акции - товар

Что значит "если"? Акция - это ценная бумага, удостоверяющая право собственности, с юридическими свойствами имущественного права и экономическими свойствами товара.

Мастак в сообщении #1442437 писал(а):

некорректно говорить, что владелец товара стал беднее, если его товар готовы купить по цене дешевле, чем он предполагал

Корректно. Вспоминаем про упущенную выгоду из-за корректировки рыночных цен.

Мастак в сообщении #1442437 писал(а):

если акции - это оценка стоимости компании

Акция - это не оценка стоимости компании. Цена акций помноженная на число акций уже до некоторой степени отражает оценку стоимости компании.

Мастак в сообщении #1442437 писал(а):

то говорить, что по котировкам компания стала меньше стоить - треп

С чего бы вдруг? Акции подешевели, компания стала стоить дешевле.

Мастак в сообщении #1442437 писал(а):

Вопрос номер 2 топика: "Как вирус так сильно повлиял на котировки ВСЕХ, и тех, кто никак ничем не связан с производством в Китае?"

Легко и просто: угроза пандемии создает серьезные риски для всей мировой экономики. Посмотрите на КНР, экономическая активность в которой уже встала - PMI (индекс деловой активности) по итогам февраля опустился в зону рекордной депрессии за все время существования современной китайской экономики с 1970ых годов. Распространение вирусной инфекции может сделать тоже самое, но уже со всем миром. Особенно высоки риски для стран, вроде России - обвал цен на углеводороды крайне опасен, не менее, чем сама угроза эпидемии.

Мастак в сообщении #1442437 писал(а):

и что, как только будет создана вакцина (а уже частично вылечивают), то всё вернется к тем котировкам, что были до появления короновируса?

Рынок волнует не вакцина и реальная динамика эпидемии, в конце концов подойдем к делу максимально цинично - пока нет оснований считать, что вирус настолько опасен, что существенно сократит число потребителей в мировой экономике. Важен позитивный информационный фон, который покажет, что эпидемия под контролем или вирус стал считаться обыденным заболеванием вроде сезонного гриппа, или что мировой экономике от этой эпидемии не будет нанесен существенный урон.

Когда вернется рынок к недавним значениям не знаю (и вряд ли кто-то знает), но очевидно, что долгосрочно вернется как всегда возвращался. Другое дело, что это не значит, что возвращение произойдет завтра или даже через год.

mtz в сообщении #1442455 писал(а):

Мне показалось, что здесь сквозит уверенность - если народу нормально рассказать, что такое рынок ценных бумаг, но народ стал бы иметь дело с этим рынком.

Именно так. Но только на определенном уровне достатке - у населения должны быть доходы, которые бы позволяли им тратить деньги на рынке ценных бумаг. Жители России в этом плане слабо отличаются от жителей любого другого уголка мира.