Вот чтоза "мощная" связь между коронавирусом и обеднением н

[fred1996]

Sergey from Sydney
А вы попробуйте оценить реально то, что у вас в акциях, то что вы можете окешить, кстати еще заплатив немалые налоги, и то, что вы вкладывали всю жизнь в эти акции. Основной результат скорее всего будет такой что вы просто не так много потеряли, как могли бы, если бы держали деньги в банке. Неважно какой или каком.

Тут мы подошли к главному вопросу современной экономики, который заключается в том, что финансовая система доит, причем нещадно, производственную систему.
Оставляя производственникам только самое небходимое чтобы оптимальным образом приносить прибыль банкирам. И вы ошибаетесь, если думаете, что вкладываясь в акции как бы сами становитесь банкиром. Ведь банкиры не вкладывают ничего своего. У них есть просто право когда надувать, а когда сдувать финарсовый пузырь. Практически все производства так или иначе существуют на банковских кредитах, как бы они ни пыжились. Они растут или остаются на месте только потому, что банки им это позволяют. И если некий номинал акций растет, это не значит, что вы на этом получаете прибвль. Вы на этом уменьшаете свои конечные потери, по сравнению с тем, если бы вы сразу тратили все на себя. А практически всю реальную прибыль с фондовых рынков получают банки. Посредством своих кредитов производствам. Ну и еще богатенькие инвесторы, которые даже при таком прессе банков умадряются выигрывать.
Вы просто не учитываете закона сохрарения и превращения энергии в мире финансов. Там все уже до вас просчитано и поделено. Ну и кое что оставлено вам на черный день.

Еще раз подчеркну, что когда в пишу вы, я не вас конкретно имею ввиду, а среднестатистического "инвестора". Конкретно у вас случайным образом может даже не все так плохо. :) может где-то даже и в ноль выходите. :)

[mtz]

fred1996

(Оффтоп)

Извините, не смог удержаться.

fred1996 в сообщении #1442523 писал(а):

Тут мы подошли к главному вопросу современной экономики, который заключается в том, что финансовая система доит, причем нещадно, производственную систему.

Не поспоришь.
Но (мне) интереснее другое - причина, по которой случилось именно такое положение дел в современной экономике.
У Вас, обладателя достаточно большого жизненного опыта, есть какой-то свой собственный ответ на этот вопрос. Поделитесь, пожалуйста.
(Если, конечно, Ваш ответ отличается от классической версии гуру экономики. Их ответ мне не интересен.)

[Sergey from Sydney]

fred1996 в сообщении #1442523 писал(а):

А вы попробуйте оценить реально то, что у вас в акциях, то что вы можете окешить

Да все могу "окешить", что у меня есть в акциях. Вы о чем? И зачем мне столько наличности?

fred1996 в сообщении #1442523 писал(а):

еще заплатив немалые налоги

Какой налог? На прирост капитала? Опять же: вы о чем?

fred1996 в сообщении #1442523 писал(а):

И вы ошибаетесь, если думаете, что вкладываясь в акции как бы сами становитесь банкиром.

Я не становлюсь банкиром, я становлюсь инвестором.

fred1996 в сообщении #1442523 писал(а):

Ведь банкиры не вкладывают ничего своего.

Правильно. Они используют деньги вкладчиков. И не ссылайтесь на денежный мультипликатор, я знаю, как он работает.

fred1996 в сообщении #1442523 писал(а):

Вы на этом уменьшаете свои конечные потери, по сравнению с тем, если бы вы сразу тратили все на себя.

Какие потери? Если я трачу деньги на себя, это не потери, а потребительские расходы.

fred1996 в сообщении #1442523 писал(а):

А практически всю реальную прибыль с фондовых рынков получают банки.

Правда? А из каких же средств платятся дивиденды?

fred1996 в сообщении #1442523 писал(а):

Вы просто не учитываете закона сохрарения и превращения энергии в мире финансов.

Не учитываю. Потому что он существует только в вашем воображении.

fred1996 в сообщении #1442523 писал(а):

конкретно у вас случайным образом может даже не все так плохо.

Надо же, какой я везучий.

[mihaild]

fred1996 в сообщении #1442518 писал(а):

средний человек, профессионально не занимающийся инвестициями в среднем теряет на бирже

У вас тут нестандартное определение слова "теряет". Обычно когда такое говорят имеют в виду "остается меньше, чем при своих".

fred1996 в сообщении #1442518 писал(а):

Грубо говоря, на то что человек вкладывает в ценные бумаги по жизни он мог бы приобрести благ больше, нежели он получит в конце жизни, когда начнет пользоваться своими накоплениями

А можно всё-таки хоть какие-то подсчеты, это подтверждающие, увидеть?

"Профессиональные инвесторы", кстати, тоже часто проигрывают. И уж точно не надо лезть в фонды с активным управлением, см. пари Баффета.
Догнать индекс может обезьяна, обогнать индекс могут не только лишь все.

Ваши аргументы, как я понимаю, применимы против вообще любых накоплений. С тем, что лучше иметь в запасе меньше денег, чем больше, я, извините, согласиться не могу.

(Оффтоп)

Мне кажется или тут уже теории заговора "мирового капитала" начинаются?

[mtz]

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1442548 писал(а):

Мне кажется или тут уже теории заговора "мирового капитала" начинаются?

Вам кажется.
Хотя, если убрать "капитал" и назвать "заговор математики", тогда Ваше подозрение в точку.
$1+1=2$, и ничего с этим не поделать. Собственно вот и весь заговор.
Но Вам упорно хочется верить, что $1+1=3$, отсюда и поиски заговорщиков.
Суммарно "заработать" на рынке ЦБ можно лишь на такое количество денег, которых банкиры напечатают новых за то время, что Вы занимаетесь таким "зарабатыванием" ("инвестированием", если так благозвучнее). И ни копейкой долларом больше. Но палка двух концов. Реальных материальных ценностей на такое "заработанное" Вы не купите больше. Став состоятельнее количественно, Вы не станете богаче фактически.
Вроде американский товарищ Вам это и пытается растолковать. Если я его правильно понял.

-- 02.03.2020, 13:06 --

(Оффтоп)

Если на вопрос "за счет чего ты живешь?" вам в ответ "живу за счет игры на рынке ценных бумаг", то это равносильно признанию "живу за счет игры в казино". Дальше и расспрашивать неинтересно, ведь всё с таким человеком ясно. Он
или хорошо считает карты в уме, гений
или экстрасенс-феномен, феноменальный перманентный везунчик
или договорился-подкупил крупье
В любом случае важно лишь, что казино всегда в выигрыше, а живет этот человек, на самом деле, с того, что другие посетители казино в проигрыше. Из их карманов деньги перетекают в его карман.
Ну не может быть по другому. Потому что математика одна на всех.
Потому-то и любые теории о том, что все могут становится богаче, играя с ценными бумагами (да и или просто вкладываясь в их покупку), что народу это выгодно, есть не более чем красивые сказки.
Такое вот у меня мнение. Понимаю, что не все его разделяют.
Просто захотелось объяснить, отчего любые аргументы в защиту пользы рынка ценных бумаг не действуют на таких как я. (Хотя если появятся когда казино, в которых все выигрывают, и я увижу их своими глазами, то с радостью поменяю своё мнение :)

[mihaild]

mtz в сообщении #1442551 писал(а):

Реальных материальных ценностей на такое "заработанное" Вы не купите больше

Возьмем всё те же 15 лет. В январе 2005 я мог бы в США купить бигмак за 3.06 USD. Купив вместо этого S&P500 я бы в январе 2020 имел 8.42 USD, на которые мог бы купить 1.48 бигмаков. Вроде бы $1.48 > 1$.

В любом случае, изначальное утверждение содержало нестандартное (ИМХО) определение слова "потерять деньги". Получившееся после исправления утверждение гораздо слабее, и гораздо менее важно для практических решений.

[worm2]

mtz в сообщении #1442551 писал(а):

Если на вопрос "за счет чего ты живешь?" вам в ответ "живу за счет игры на рынке ценных бумаг", то это равносильно признанию "живу за счет игры в казино".

Одно дело — играть на бирже. Пользоваться плечом, шортить, хеджировать риски, вот это вот всё. И другое дело — тупо вложиться в акции и получать дивиденды. Первое занятие крайне рискованно. У второго тоже есть риск. Я, например, тоже в своё время "погорел" на "народном IPO" банка ВТБ. Но как погорел? Потерял номинально четверть, с учётом инфляции — половину. Но не всё, как если бы я кинулся в какие-нибудь "бинарные опционы"! На больших промежутках времени такие инвестиции всё равно дают выигрыш (к ВТБ это, конечно, не относится). Человечество в среднем богатеет, если смотреть в реальном выражении (тоннах пшеницы, стали и т.д. на душу населения в год, сюда также включаются разнообразные услуги). Но быстрее богатеют те, кто инвестирует, чем те, кто заимствует (те, в кого инвестируют). Вот и весь расклад.

[kry]

fred1996 в сообщении #1442518 писал(а):

средний человек, профессионально не занимающийся инвестициями в среднем теряет на бирже.

Сделки на рынке ценных бумаг не ограничены биржей. Даже наоборот: биржа - это инфраструктура для профессиональных инвесторов и игроков, так что логично, что средний человек либо должен воспользоваться услугами посредника, например, брокера, либо совершать сделки вне биржи.

fred1996 в сообщении #1442518 писал(а):

Ведь рецессии - это естественный процесс сдувания пузыря, надувавшегося все эти годы.

Рецессия - это вообще естественная стадия экономического цикла. Собственно говоря, кризисы позволяют экономической и финансовой системе саморегулироваться.

fred1996 в сообщении #1442518 писал(а):

пре вращая их во что-нибудь более ликвидное типа драгметаллов

Постоянно слышу про прекрасные драгоценные металлы, но вот ведь беда: к примеру, годовой рынок торговли золотом это 400-500 миллиардов долларов в год. Объём одного только S&P, как верно заметил уважаемый mihaild, составляет 26 триллионов долларов. Про какой-нибудь палладий я, пожалуй, вообще промолчу. Так что уйти в драгоценные металлы физически проблематично - рынок уж больно маленький в мировых масштабах. Просто не нужны мировой экономике драгоценные металлы в таком количестве.

fred1996 в сообщении #1442523 писал(а):

то что вы можете окешить

Простите, а зачем нужно много налички? Разве что мафию содержать.

fred1996 в сообщении #1442523 писал(а):

Тут мы подошли к главному вопросу современной экономики, который заключается в том, что финансовая система доит, причем нещадно, производственную систему.

Повеяло конспирологией. Нет никакой отдельной финансовой и производственной систем, это банальная абстракция. Экономика едина и без финансов не может существовать производство, а без производства - финансы.

fred1996 в сообщении #1442523 писал(а):

А практически всю реальную прибыль с фондовых рынков получают банки.

С чего Вы это взяли? Обычные классические банки вообще не особо активно занимаются торговлей на бирже, инвестиционные банки - да, торгуют и активно, но в свою очередь они и не совсем банки, если по сути, и уж тем более они не "получают практически всю прибыль с фондовых рынков".

fred1996 в сообщении #1442523 писал(а):

Посредством своих кредитов производствам.

Чем дальше, тем глубже в лес. Выдача кредитов производствам и торговля ценными бумагами - это разные виды деятельности.

fred1996 в сообщении #1442523 писал(а):

а среднестатистического "инвестора"

Который, Вы уж извините, всё больше напоминает сферического коня в вакууме.

-- 02.03.2020, 14:32 --

mtz в сообщении #1442551 писал(а):

Хотя, если убрать "капитал" и назвать "заговор математики", тогда Ваше подозрение в точку.
$1+1=2$, и ничего с этим не поделать. Собственно вот и весь заговор.

Осталось лишь понять как происходит экономический рост в такой "модели", если у Вас все параметры константы и ничего не меняется. Начать можете прямо с курсе экономики в рамках школьной программы обществознания.

mtz в сообщении #1442551 писал(а):

Если на вопрос "за счет чего ты живешь?" вам в ответ "живу за счет игры на рынке ценных бумаг", то это равносильно признанию "живу за счет игры в казино".

Люди, живущие на рентные доходы с торговли на рынке ценных бумаг, смотрят на Вас сейчас с лёгким недоумением.

mtz в сообщении #1442551 писал(а):

Потому что математика одна на всех.

Ну а пока Вы пытаетесь создать свою альтернативную экономику.

mtz в сообщении #1442551 писал(а):

Такое вот у меня мнение.

Это неграмотное мнение. По существу оно мало чем отличается от мнения о вреде ГМО и прививок или верности астрологии.

[fred1996]

mihaild
Вы знаете, а заговор мирового капитала никогда и не заканчивался. Мировой капитал - это в известном смысле монополия, которую еще никому не удалось антимонополизировать. Кто-то выпускает что-то полезное, а кто-то аыпускает деньги. И, естестественно пытается на этом получить максимальную прибыль. А поскольку финансисты являются монополистами при выпуске этого так всем необходимого товара. Деньги - это же кровь экономики. Они и создают максимально выгодные для себя условия.
Одним из самых простых способов закабаления еще является рынок недвижимости.
Он так устроен, что человек, захотевший иметь "свое жилье" фактически продает себя в рабство. Поскольку должен практически всю свою дееспособную жизнь горбатиться на обслуживание жилищного долга. То есть рынок недвижимости - это еще одна из форм финансовой монополии. Каков бы ни был технический прогресс, жилье будет стоить всегда роано столько, чтобы обоспечить закабление трудящегося на весь срок его трудовой деятельности. Это так происходит повсеместно и ежедннвно. Прямо у всех на глазах. Неужели это кому-то не видно?
Хотя, конечно "есть мнение", что приобретая "собственное жилье" вы работаете на себя и себе во благо.

[warlock66613]

(Оффтоп)

fred1996 в сообщении #1442458 писал(а):

для человечества в целом как вида

"Человечество" - это не вид. Вид называется "человек (разумный)".

[mtz]

(Оффтоп)

fred1996 в сообщении #1442574 писал(а):

Неужели это кому-то не видно?

А что толку, если это будет видно любому и каждому. Лучше-то от этого не станет.
Ситуация цуг-цванг.

fred1996 в сообщении #1442574 писал(а):

Хотя, конечно "есть мнение", что приобретая "собственное жилье" вы работаете на себя и себе во благо.

Это "мнение" по сути попытка рассказать сказку, что цуг-цванга нет, а что все хорошо и дальше будет еще лучше. Кисельные берега и молочные реки.

Те грабли, на которые в прошлом наступили коммунисты в России, на них наступили и современные капиталисты, только уже в мировом масштабе.

[EUgeneUS]

mtz в сообщении #1442534 писал(а):

Но (мне) интереснее другое - причина, по которой случилось именно такое положение дел в современной экономике.
У Вас, обладателя достаточно большого жизненного опыта, есть какой-то свой собственный ответ на этот вопрос. Поделитесь, пожалуйста.
(Если, конечно, Ваш ответ отличается от классической версии гуру экономики. Их ответ мне не интересен.)

Когда нужно сделать электропроводку в доме, нужно звать профессионального электрика.
Когда возникли проблемы со здоровьем, нужно идти к профессиональному врачу.
Когда нужно разработать электронное устройство, нужно нанимать профессионала - разработчика электроники.
Когда нужно нанять бухгалтера, нужно нанять профессионального бухгалтера.
И т.д. и т.п.
Во всех этих случаях, непрофессионал, даже с богатым личным опытом поможет слабо, а иногда сделает только хуже.
Но в вопросах экономики, конечно, самое важное - богатый опыт. Бггг.

-- 02.03.2020, 18:49 --

worm2 в сообщении #1442569 писал(а):

Одно дело — играть на бирже. Пользоваться плечом, шортить, хеджировать риски, вот это вот всё. И другое дело — тупо вложиться в акции и получать дивиденды.

плюс 100500.
Это важное отличие. Но, судя по развитию (хотя это сложно назвать развитием) темы, некоторые этого не понимают.

-- 02.03.2020, 18:54 --

fred1996
В экономике должен быть некий баланс между потреблением и накоплением.
Если весь (излишне много) доход домохозяйств идет на потребление, то возникает дефицит денег на развитие производства.
Если весь (излишне много) доход домохозяйств идет на сбережение, то падает спрос.

Если же Ваша личная ситуация такова, что Вы весь свой доход тратите на потребление, то это Ваш личный выбор, в условиях Вашего уровня дохода.
И это (весь доход направлять на потребление) совсем не является универсальным рецептом.

[fred1996]

EUgeneUS
Вы опять не поняли. Я ведь ничего не пропагандирую, просто пытаюсь донести для меня достаточно очевидную вещ, что накопленные "богатства" "плесневеют".
Это означает, что если вы не будете сразу все тратить, то вы отнюдь не выиграете в смысле благ, которые можете приобрести на это, а скорее всего проиграете.
Что потратив деньги здесь и сейчас, вы в сумме выиграете по сравнению с где-то и потом. Что не исключает конечно естественное стремление человека создать себе подушку безопасности в будущем. Вот на этом и спекулирует финансовый кпитал. Или, если хотите, испльзует на все 100, а когда и больше.

Что касается профессионалов, то извините, тут каждый раз приходится включать голову. И в первую очередь касаемо страховых агентов, экономистов, юристов, во вторую очередь врачей, в третью автомехаников, ну и далее по нисходящей.
В мире, где все более правят деньги, приходится делать существенные поправки на их "професииональные" советы. Слишком много вокруг примеров излишнего доверия к "профи", когда пациенту в результате все выливается боком.

[mihaild]

fred1996 в сообщении #1442636 писал(а):

просто пытаюсь донести для меня достаточно очевидную вещ, что накопленные "богатства" "плесневеют"

Вы, думаю, уже до всех донесли, что вы так считаете. Правда что конкретно это значит - по крайней мере до меня пока не донесли. После того как сформулируете какое-то более точное утверждение - можно будет либо согласиться с вами, либо выяснять, верно ли.

fred1996 в сообщении #1442636 писал(а):

Это означает, что если вы не будете сразу все тратить, то вы отнюдь не выиграете в смысле благ, которые можете приобрести на это, а скорее всего проиграете.

В чем и как вы измеряете блага?
Простейший подсчет см. выше: отложив деньги, можно на них потом купить больше гамбургеров, чем потратив сразу.

[fred1996]

mihaild
Кроме гамбургеров есть ведь еще аренда жилья, мед страховки, стоимость бензина, и пр. мелкие радости. Да, новые машины дорожают не так стремительно даже по сравнению с инфляцией. Зато ремонт автомобилей за последние четверть века увеличился в разы.
А вот минимальная заработная плата в штате Нью-Йорк увеличилась с 5 долларов до 10 в час за последние 30 лет.