Про медицину в СССР

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1429877 писал(а):

У меня пломбы из хорошего светоотверждающегося полимера стоят десятилетиями. Поставленные с соблюдением технологии у врача с кучей дипломов на стене о прохождении обучения этой технологии.

И когда Вам это ставили?

[Genaa]

realeugene в сообщении #1429877 писал(а):

У меня пломбы из хорошего светоотверждающегося полимера стоят десятилетиями. Поставленные с соблюдением технологии у врача с кучей дипломов на стене о прохождении обучения этой технологии.

Вам повезло. История про запрет нормальных пломб тогда прогремела. Была даже статья в какой-то из главных газет. У меня вырезка была но, увы, не сохранилась… Впрочем, последующие бурные годы вопрос о зубах сделали не столь актуальным.Многие даже в гроб попадали с новыми зубами.

[Osmiy]

В СССР просто плохо чистили зубы (не соблюдали гигиену).

-- 12.12.2019, 20:31 --

realeugene в сообщении #1429857 писал(а):

основная причина этого в появлении в массовой продаже хороших западных фторированных зубных пас

"Фтор" это пустышка, маркетинговый ход.

[Emergency]

kry в сообщении #1427644 писал(а):

автор прямо писал про проблемы советской медицины.

Но автор не написал прямо про диагноз: "Вялотекущая шизофрения", что в переводе на общедоступный язык означало несогласие с советской властью, и про лекарство от него - сульфозин (раствор серы в персиковом масле) - инъекция делается подогретым раствором глубоко в мышцу. Вызывает нестерпимую боль и повышение температуры вплоть до потери сознания. После прохождения курса из 10 инъекций только настоящий шизофреник может продолжать упорствовать, остальные же начинают истово любить советскую власть.

[mserg]

Насколько я понимаю, ключевая фигура организации медицины в СССР - Семашко. До сих пор говорят о "системе Семашко".

Цитата:

- единые принципы организации и централизация системы здравоохранения;
- бесплатность и общедоступность всех видов медицинской помощи;
- первоочередное внимание детству и материнству;
- профилактическое направление медицины;
-ликвидация социальных основ болезней;
- привлечение общественности к делу здравоохранения;
- единство медицинской науки и практики.

Система применима в определенных идеологических условиях. В условиях потребительства и омещанивания такая система нормально работать не может. Чувство долга, чувство исторического восхождения, служение людям, ответственность, совесть, и т.д. в поздесоветское время (с середины 1960-х) стали заменяться на интересы, карьеру, достаток, "успех" и т.п. Личные воспоминания здесь, видимо, относятся, уже этому периоду со специфической позднесоветской медициной.

Меня самого в детстве чуть не вылечили так, что я на тот свет едва не отправился. Но случилось чудо: лечащий врач отправилась в отпуск, а замещающая ее мадам с фамилией "Дзадзамия" быстро поставила правильный диагноз и я, можно сказать, вернулся, с того света. Опасность тут была в том, что обратиться в другое место или к другому врачу не было возможности, и некомпетентный и безответственный врач мог стать причиной моей смерти. Если бы лечащий врач была ответственной, то она могла бы обратиться за помощью к более опытным коллегам (как оказалось, правильный диагноз поставить было нетрудно). А то маленький ребенок загибается, а ей до фени.

Что касается развития медицинской науки и техники, кое-что видел в начале 90-х годов: статистика из моргов о причинах смерти, разработка и производство мед.техники, ее сертификация и внедрение. Принципы "система Семашко", можно сказать, были попраны стремящимися к "успеху" людьми. Я устал бороться с коллегами и начальством, доказывая, что нужно собирать данные - с помощью них можно делать технику более точной и можно расширить границы ее применимости.

Недавно заболела знакомая и я "проверял" через интернет, правильно ли ее лечат. Наткнулся на клинические испытания начала 1980-х годов (СССР). Они меня поразили - выборка для испытаний была 30 человек. Когда об этом я заикнулся на работе, коллега рассказал, что его друг профессионально занимается изучением таких зарубежных исследований с целью выбора и производства аналогов в России. Так вот, современная западная наука не многим лучше "позднесоветской". Выборки - 30...300 человек. Типовая длительность наблюдения месяц-два. На ком проводили испытания, в большинстве случаев, - неизвестно. Может на молодых неграх или австралийских женщинах-аборигенах. И т.п.

В нашей конторе народ "бегает" с целью что-нибудь продать и изучает, что интересно "на рынке". Так вот, сбор медицинских персональных данных, - все его хотят. Ну, почти все. Что диагностировали, результаты обследований, чем лечили, чем кончилось. Биг Дата, реальные научные данные по лечению, профилактика, эффективные лекарства, и т.д. - просто "единство медицинской науки и практики" по Семашко. Знаете кто против? Больницы. И вроде бы околобольничные коммерсанты. Они как бы вертятся, и хотят не Биг Дата, а что-то вроде экспертных систем. Они не хотят соединения науки и практики, а науке нужны именно данные.

И со сбором данных есть проблема - фальсификация. Реальная польза может быть только от честных врачей, которые вносят реальные данные, а не виртуальные, которые улучшая KPI врача и заведения. В общем, что тогда, что сейчас, мы на минном поле ... как повезет.

[Dan B-Yallay]

mserg в сообщении #1429953 писал(а):

Так вот, сбор медицинских персональных данных, - все его хотят. Ну, почти все. Что диагностировали, результаты обследований, чем лечили, чем кончилось. Биг Дата, реальные научные данные по лечению, профилактика, эффективные лекарства, и т.д. - просто "единство медицинской науки и практики" по Семашко. Знаете кто против? Больницы. И вроде бы околобольничные коммерсанты.

+100500

[kry]

del

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1429955 писал(а):

Рост смертности, который, кстати, начался вовсе не в 1990ые и даже не в 1980ые, а шёл с 1965 года (минимум общего коэффициента смертности зафиксирован в 1964 году на уровне 7,2 смертей на 1 000 человек), связан прежде всего с изменением половозрастной структуры населения. Говоря простым языком, умирать стали более многочисленные поколения плюс исчерпался эффект от снижения смертности из-за инфекционных заболеваний.

Это некоторые передергивания. Ещё большие передергивания находятся в статье на демоскопе: http://www.demoscope.ru/weekly/2009/0363/lisa01.php
Где авторы полемизируют со статьей в "Ланцете" и ловко переходят от коэффициента смертности мужчин в возрасте 35-39 лет (где пик 90-х есть) к количеству смертей, где пик 90-х тоже есть, но проявяется и тренд, связанный с количеством людей в когорте.
Кстати, пик смертности 90-х авторы объясняют так: "маятник, запущенный антиалкогольной компанией качнулся в другую сторону"

[EUgeneUS]

Немного веселых картинок от ВОЗ.
Так как картинки строятся в онлайне, в пост не выкладываю, желающие проходят по ссылкам. Страны нужно выбирать вручную.

kry в сообщении #1429955 писал(а):

mserg в сообщении #1429953

писал(а):
Знаете кто против? Больницы.

Это те, которые исчезают как мамонты?

Идем сюда (койко-места на 100000 человек).
Выбираем Россию, и например, Австрию, Финляндию и Германию. И убеждаемся, что койко-места в России вымирают, как мамонты в Германии и Австрии. А в Финляднии уже почти вымерли, как динозавры.
В чем трагедия и "ужос-ужос"?

kry в сообщении #1429955 писал(а):

Рост смертности, который, кстати, начался вовсе не в 1990ые и даже не в 1980ые, а шёл с 1965 года (минимум общего коэффициента смертности зафиксирован в 1964 году на уровне 7,2 смертей на 1 000 человек), связан прежде всего с изменением половозрастной структуры населения.

Идем сюда (Младенчеcкая cмертноcть, на 1000 живорожденных). Выбираем Россию. Ой, а что это происходило со смертями младенцев с 1990 по 1993 годы (а потом еще и в 1999 году)? Наверное, изменение половозрастной структуры населения.

Чтобы исключить влияние половозрастной структуры населения, используют стандартизированные коэффициенты. Вот и посмотрим на них.

Или вот (СКС, все причины смерти, 0-64 лет, на 100000 населения, мужчины). Ой, а что это происходило с 1986 по 1994 и позже с 1998 по 2005? Кстати, вы видите возрастающий тренд? Я - нет. Россию колбасит, а в Германии стабильно убывающий тренд.

kry в сообщении #1429955 писал(а):

исчерпался эффект от снижения смертности из-за инфекционных заболеваний.

Исчерпался ли он?
Идем сюда (СКС, туберкулез, в любом возрасте, на 100000 населения). Выбираем Германию и Россию. И видим, что раз в 10 не исчерпался.

Или вот. (СКС, инфекционные и паразитарные болезни, в любом возрасте, на 100000 населения). Опять же сравниваем с Германией. В два раза не исчерпался. Причем в Германии рост наблюдается.

[statistonline]

EUgeneUS в сообщении #1429967 писал(а):

И убеждаемся, что койко-места в России вымирают, как мамонты в Германии и Австрии

Про этот показатель могу сказать, в остальные не полезу. Родственница живет в Германии, она с этим показателем сталкивалась вживую, на своей шкуре. Там система стационаров совсем иная, нежели в РФ, поэтому вы некорректны. У нас пациент попадает в стационар, и начинаются его хождения по мукам: анализы, исследования,... В Германии, по ее словам, не так. Там ты в стационар приезжаешь уже со всеми необходимыми анализами и прочим. Плюс к этому, в Германии серьезные программы реабилитации, очень многое делается уже на том этапе. А этап этот проходит чаще всего не в условиях стационара. У нас же про полноценные программы реабилитации можно только в бодрых докладах чиновников услышать. Они, наверное, вроде вас, на эти вот графики смотрят и самоуспокаиваются: ага, у нас как в Германии! И вот теперь сравните, что значит потеря коек в системе, где предварительный и последующий этапы постоянно совершенствуются, и в системе, где этого толком нет и не предвидится пока.
Цифры-то вы показывать наловчились, а что за ними скрывается по-сути вы, скорее всего, и не знаете.

[ozheredov]

kry в сообщении #1429955 писал(а):

На фразе "все его хотят" я вспоминаю про законодательство о защите персональных данных...

... и тут же забываете о нём при просмотре контекстной рекламы.
Ладно, вопрос Вам как специалисту: а если данные слегка агрегированны и обезличены? То есть не "Иванова Марь Иванна скончалась 14 мая 2009г от спида на ул. Пушкина, дом Колотушкина", а "в квадрате таком-то, в период от-до, от спида умерло 26 человек" или агрегированные обезличенные данные по больницам. Это нарушает закон, или нет?

[realeugene]

statistonline в сообщении #1429971 писал(а):

У нас пациент попадает в стационар, и начинаются его хождения по мукам: анализы, исследования,...

Когда я ложился на платную плановую операцию, с меня предварительно потребовали все анализы. За счёт платности у меня была двухместная палата, и в качестве соседа старичок - бывший главный лесничий СССР.

[EUgeneUS]

statistonline в сообщении #1429971 писал(а):

У нас пациент попадает в стационар, и начинаются его хождения по мукам: анализы, исследования,...

Наверное, только в СССР был такой идиотизм, как "лечь на обследование". То есть вполне дееспособный человек собирал вещички и ложился в больницу на полный пансион (пусть убогий, но он тоже денег стоит), чтобы ему сделали общие анализы крови и мочи, анализы кала на яйца глист и крови на RW и ВИЧ (которые в 99% не нужны, просто в стационаре они обязательны) и несколько инструментальных исследований. При этом люди, которым реально был нужен стационар, например, для плановой операции годами в очереди стояли, или лежали в коридорах.

Тоже самое касается программ реабилитации - в подавляющем большинстве случаев стационар для них не нужен. Теперь я приведу пример из жизни

(кулстори)

Лежал как-то в травме в поздние советские временя. Одним из соседей по палате был подросток лет 16-17, который лежал после перелома ноги.
Гипс уже давно сняли, но он всё время бегал на костылях: привык за время, пока гипс носил, и к тому же нога плохо разгибалась.
Смысл его пребывания в стационаре был в посещении кабинета ЛФК, чтобы разрабатывать коленный сустав, на что он благополучно забивал болт.
Врачи его пугали (и не безосновательно), что с таким отношением нога вообще перестанет разгибаться, и костыли останутся навсегда. Но доходило слабо.
В конце концов зав. отделением на обходе отвлек пацана разговорами и усилием разогнул колено. Пацан заорал, а после обеда ушел домой без костылей.
Вниманием вопрос: вот он зачем две недели (или более) койку занимал?

[mserg]

kry в сообщении #1429955 писал(а):

Достаточно открыть специализированную литературу по демографии

Как специалисту средней руки в области анализа и прогнозирования ваши "аргументы" мне всегда смешны. Почему.

Возьмем для примера коммерческую компанию. Коммерческие компании хотят знать свои ключевые показатели. Их количество, скажем, порядка 300 (видел и 50 и около 3000). Всегда какие-то показатели улучшаются, а другие ухудшаются. В зависимости от контекста и времени можно демонстрировать те или иные показатели, и компания будет все время будет в шоколаде, или там будет ужас-ужас-ужас. Выборочная статистика, особенно подобранная под конкретную ситуацию, - это фуфло. Также с интегральными показателями. Если роста нет, меняют методу (формулу) интегрального показателя. Учитываем проституцию - и вуаля, есть экономический рост. Социальные системы куда сложнее экономических субъектов, к тому же они "меняют поведение".

Берем сокращение больниц. Это что? Это либеральные реформы, нацеленные на коммерциализацию здравоохранения. Оправдывают сокращение больниц их укрупнением, закупкой современного оборудования, улучшением качество медицинского обслуживания. Что в реальности там происходит, я не знаю - вроде как олигархически-чиновничьи войны за формированием медицинских конгломератов. Это коммерция. В районах с малой плотностью населения и слабой транспортной инфраструктурой умирают от не оказанной во время помощи (бываю иногда в таких местах).

Больницы против Биг Дата потому, что вскроется плохая организация, неправильное лечение, некомпетентность части врачей, и дутость отчетности. Это угроза должностным лицам - это тоже своего рода коммерция. На конференции IBM по Ватсону докладчик рассказывала, что в ходе проекта была обнаружена неправильная диагностика раковых заболеваний. Обращались в врачам - они подтвердили, да, диагностика неправильная.

Развитию медицинской науки в России препятствуем коммерция. Советская медицина (а не позднесоветский мутант), давно бы уже реализовал Биг Дата. Там же еще дополнительно регулярные были медосмотры, профилактика (включая санатории-профилактории), одна целостная медицинская карта для человека, а собранные медицинские базы могли бы быть доступны для "всех" и т.д.

Что там еще у Вас? Смертность от сердечно-сосудистых заболеваний. Прекрасно. Причины возникновения? Может пьянство? А пьянство от чего? Может от бессмысленности мещанского существования? Это самоубийство, воля к смерти. Так Вы и сами на той же дорожке - радуетесь сокращение населения, а сами обещаете остаться бездетным.

Смотрение в специальную литературу, это, конечно, похвально. Только есть проблема необъективности и приспособляемости субъектов наблюдения, они принимают действия к формальному к улучшению тех или иных показателей. Когда мы ставили оборудование в реанимации и сопровождали его, видели, как указывается причина смертности. Отключили электричество - выключились устройства искусственного дыхания. Пациенты отправились в морг с указанием причины смерти "легочная недостаточность". Вместо ожогового центра привезли обгоревшего больного в "нашу" реанимацию. Ставили обезболивающие - отказали почки, причина смерти - тоже какая-то там недостаточность (не от ожогов умер).

Статистика из моргов интересна не только причиной смерти, как вам может показаться. Есть еще адреса проживания граждан. Так вот, в одном месте легочные заболевания, в другом раковые, и т.д. А рядом с очагом - или завод без очистных, или работают с ядерными материалами, или склад химии, и т.д.

Итого, все что я вижу в качестве "возражений" - манипулятивно и антинаучно. Зачем захламлять обсуждение?

[statistonline]

EUgeneUS в сообщении #1429984 писал(а):

Наверное, только в СССР был такой идиотизм, как "лечь на обследование". ...
Вниманием вопрос: вот он зачем две недели (или более) койку занимал?

Вы полагаете, что вставка смайлов является дополнительной эмоциональной аргументацией?
Еще раз, вы жонглируете цифрами, не понимая сути проблем, которые стоят за ними, потому что вы не медик. Вы подвергали сомнению не утверждения kry о снижении числа койко-мест в РФ (они сокращаются, что видно из даже данных ВОЗ), вы посчитали нужным как всегда свести все к обычному, весьма плоскому "уотэбаутизму", когда тычут пальцем в какую-нибудь развитую страну и говорят, что "а там тоже самое". Так вот, еще раз, там не то же самое. И снижение койко-мест в Германии - это чаще "не ужос-ужос", пользуясь вашей орфографией, а в РФ - скорее "ужос-ужос", потому что за пределами стационара больному ни в поликлиническом обслуживании, ни в профилактике, ни в диспансеризации, ни в реабилитации не дотянуться до иногда неплохого уровня стационарного обслуживания.

(Оффтоп)

И не ссылайтесь так уж рьяно на цифры, вы ведь действительно не разбираетесь в нюансах здравоохранения, а создаете впечатление, выкладывая эти данные, что достаточно просто взглянуть на несколько значений, и ситуация мгновенно становится понятной. И если бы захотелось мне вдаваться в обобщенную статистику, уж как минимум я бы спросил таких же чиновников, как и всюду, от ВОЗ, где они берут данные, например, по России. И я даже догадываюсь где.