2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение12.05.2013, 09:33 
Заблокирован


21/03/13

175
Oleg Zubelevich в сообщении #722438 писал(а):
значит вы просто не знаете, во что верит Церковь, раз не можете ответить на мой вопрос.

Возможно я невнимательно читал Ваши сообщения, адресованные мне, и не заметил вопроса в них, на который я не ответил. Извините. Не можете повторить или указать свое сообщение с не отвеченным вопросом?

-- 12.05.2013, 10:35 --

rockclimber в сообщении #722488 писал(а):
Копперфильд на самом деле умеет летать. Я видел. А всю эту информацию он распространяет только для того, чтобы не привлекать к себе лишнего внимания.


И что из этого следует по Вашему?

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение12.05.2013, 20:19 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
KONCTANTIN в сообщении #722717 писал(а):
rockclimber в сообщении #722488 писал(а):
Копперфильд на самом деле умеет летать. Я видел. А всю эту информацию он распространяет только для того, чтобы не привлекать к себе лишнего внимания.


И что из этого следует по Вашему?
То, что вы заблуждаетесь, естественно.

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение12.05.2013, 21:41 
Заблокирован


21/03/13

175
rockclimber в сообщении #722986 писал(а):
То, что вы заблуждаетесь, естественно.


Не совсем понял Ваше сообщение. В чем конкретно я заблуждаюсь? В том что Копперфилд может летать, и это не иллюзия?

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение12.05.2013, 21:57 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
KONCTANTIN в сообщении #723031 писал(а):
rockclimber в сообщении #722986 писал(а):
То, что вы заблуждаетесь, естественно.


Не совсем понял Ваше сообщение. В чем конкретно я заблуждаюсь? В том что Копперфилд может летать, и это не иллюзия?

Да, конечно. Вы пока не привели ни одного доказательства, только ссылки из разряда "одна баба сказала".

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 01:38 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
monopol в сообщении #721655 писал(а):
Многие учёные мужи были верующими.Взять хотя бы того же Ньютона.

Пока эта идея не выглядела крайне неправдоподобно в свете имеющихся знаний, почти все ученые были верующими, как только ситуация изменилась — это соответствующим образом отразилось на научном сообществе.
Отсюда напрашиваются два вывода:
1. научное сообщество не заинтересованно в истинности или ложности какой-то конкретной идеи, его усредненное мнение просто реагирует на имеющиеся к настоящему моменту данные,
2. сейчас эти данные указывают вовсе не на то, на что вам хотелось бы.

Shtorm в сообщении #722092 писал(а):
Смысл в правде и только в правде. В нашем человеческом обществе приняты моральные перекосы в попытках доказать что-либо своё. Поэтому, если есть два диаметрально противоположных мнения и куча аргументов с обеих сторон - то истина теряется и становится вторичной или третичной - а на первое место встаёт - лишь бы переспорить.

Поскольку по существу у нас никаких данных об этом явлении нет, и получить мы их никаким образом не можем, решение принимается на основании соображений, которые напрямую к нему не относятся. О них по сути и идет спор.

Shtorm в сообщении #722162 писал(а):
На это можно опять-таки возразить, что не только Православная Церковь со всего мира (а не только русская) участвует в таинстве Благодатного Огня, но и Армянская церковь.

От Православия в этом непосредственно участвует только одна организация, и из всех присутствующих только она имеет простое понятное мнение о происходящем. Что об этом думают остальные участники я, честно говоря, так и не понял.

Shtorm в сообщении #722208 писал(а):
Снятое на видео зажигание обычным способом в Кувуклии огня при многочисленных свидетелях в Великую Субботу. Свидетели должны быть из самых разных стран и слоёв населения

Вот когда явление будет подобным же образом подтверждено — можно будет переходить к разоблачению.

Shtorm в сообщении #722586 писал(а):
Не забывайте, что в науке мы тоже доверяем авторитетным источникам, а не альтам.

В науке авторитетные источники становятся авторитетными по соображениям, напрямую связанным с качеством выдаваемой ими информации.

ewert в сообщении #722189 писал(а):
Тем не менее -- она всё же относится именно к православным. Пусть и не халкидонским, но это внутреннее различие именно внутри православий, гораздо менее существенное, чем их отличие от западной церкви.

Это разделение и возникло, и даже частично было устранено еще до отделения римской церкви. То есть такой общности православных церквей никогда не было. Да и древневосточные церкви собраны в одну группу условно.

KONCTANTIN в сообщении #722244 писал(а):
Аргументы же, которые Вы предложили в плане доказательства, в самом деле не являются таковыми при объективном анализе . И это хорошо. В противном случае, по - моему ,наука бы превратилась, всего навсего, в политическую организацию. А научные открытия - лишь в то, что можно навязать другим. К счастью это не так.

Если бы ученые прислушивались к вашему объективному анализу перед тем, как принять аргументы, наука вряд ли бы куда-то продвинулась.
В нашем случае в качестве аргументов имеются слухи, а в качестве контраргументов — указания на то, что ситуация развивается в точности так, как если бы эти слухи не имели под собой оснований. Для науки этого достаточно, чтобы игнорировать "явление".

KONCTANTIN в сообщении #722279 писал(а):
Во- первых, это общеизвестный факт.
Во - вторых, неоднократно эти "иллюзии" раскрывались в различных передачах, об раскрытии "этих" иллюзий. Показывалось как он проходил сквозь "стену",
"прятал статую Свободы", и т.п.

То есть все дело в том, скрывает ли производящий чудо то, что он иллюзионист?

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 13:34 
Заблокирован


21/03/13

175
rockclimber в сообщении #723037 писал(а):
Да, конечно. Вы пока не привели ни одного доказательства, только ссылки из разряда "одна баба сказала"

Это по моему ничего общего с доказательством, представленным мною не имеет.
То что Копперфилд - иллюзионист, это общепринятый факт , можно наверное сказать очевидный факт. А то что Вы привели - это своего рода "слухи".
Подтверждение этому - откройте любой справочник в интернете и прочитайте про Копперфилда. Если это не можете сделать - спросите у него самого. Он Вам ответит что он иллюзионист т.е. в совершенстве владеет производством иллюзии .У него есть для этого дорогостоящее оборудование помощники, целый штат.
Это совершенно не то о чем "сказала бабка".
Но наверное Вы пока сами не увидите не поверите. Так?

-- 13.05.2013, 14:43 --

Neloth в сообщении #723095 писал(а):
Если бы ученые прислушивались к вашему объективному анализу перед тем, как принять аргументы, наука вряд ли бы куда-то продвинулась.

Извините о каких аргументах Вы говорите в данном случае?
Neloth в сообщении #723095 писал(а):
В нашем случае в качестве аргументов имеются слухи, а в качестве контраргументов — указания на то, что ситуация развивается в точности так, как если бы эти слухи не имели под собой оснований. Для науки этого достаточно, чтобы игнорировать "явление".


В случае с Благодатным огнем не так. Мы имеем.
1.Видио.
2.Мнения очевидцев. (Одним из которых является физик Волков, которому удалось пронести аппаратуру по исследованию. Погуглите)
3.Историческая повторяемость.
Neloth в сообщении #723095 писал(а):
То есть все дело в том, скрывает ли производящий чудо то, что он иллюзионист?


Согласен. Достаточно тонкий момент. Однако давайте сравним эти два явления. "Чудо" Благодатного Огня и "Чудо" Копперфилда.
Хотя бы просто собрав информацию из интернета. В первом случае нам предоставляется это "явление" как чудо, во втором как "иллюзия".

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 14:24 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
KONCTANTIN в сообщении #723188 писал(а):
То что Копперфилд - иллюзионист, это общепринятый факт , можно наверное сказать очевидный факт.
Ага. А еще очевидный факт, что Солнце вращается вокруг Земли. Вы не поверите, но я собственными глазами наблюдаю это вот уже 32-й год подряд.

KONCTANTIN в сообщении #723188 писал(а):
А то что Вы привели - это своего рода "слухи".
Подтверждение этому - откройте любой справочник в интернете и прочитайте про Копперфилда.
Интернет - это забор, на котором может писать кто угодно что угодно. И, как следствие, только слухи на нем и пишут (ну еще няшных котиков постят, но это к делу не относится). Вдруг Копперфильд - это шпион инопланетян, а вся эта мишура нужна для того, чтобы беспрепятственно ездить по миру и, не привлекая ненужного внимания, собирать необходимую информацию? А иначе зачем еще ему с таким энтузиазмом доказывать всем, что он шарлатан? Ваши слова не выглядят хоть капельку убедительными.

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 14:25 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
rockclimber в сообщении #723213 писал(а):
А еще очевидный факт, что Солнце вращается вокруг Земли. Вы не поверите, но я собственными глазами наблюдаю это вот уже 32-й год подряд.

Так всё так и есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 15:09 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
KONCTANTIN в сообщении #723188 писал(а):
Мы имеем.
1.Видио.
2.Мнения очевидцев. (Одним из которых является физик Волков, которому удалось пронести аппаратуру по исследованию. Погуглите)
3.Историческая повторяемость.

То есть непосредственно чуда никто так и не зафиксировал, но есть мнение, что оно происходит.
Чтобы получить такие данные не нужно никакого чуда.
Если мы собрались зафиксировать нарушение законов физики, этого явно недостаточно.

KONCTANTIN в сообщении #723188 писал(а):
Согласен. Достаточно тонкий момент. Однако давайте сравним эти два явления. "Чудо" Благодатного Огня и "Чудо" Копперфилда.
Хотя бы просто собрав информацию из интернета. В первом случае нам предоставляется это "явление" как чудо, во втором как "иллюзия".

Я и говорю: одно и то же действие может быть представляться и как фокус, и как чудо. Оттого, что его решили представить как чудо, содержательно ничего не поменялось.

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 15:58 
Заблокирован


21/03/13

175
Правильно. Но если Вы прочитаете предыдущие сообщения с ewert тогда и поймете мою позицию по отношению к данному "факту". Она проста - мы не можем говорит об этом явлении как научном факте, но к сожалению и не можем говорит о нем как ненаучном факте.
Поэтому говорить об этом как "иллюзии" , "обмане", и т.п. также не вполне корректно. Вот и все.

-- 13.05.2013, 17:02 --

Neloth в сообщении #723231 писал(а):
Я и говорю: одно и то же действие может быть представляться и как фокус, и как чудо. Оттого, что его решили представить как чудо, содержательно ничего не поменялось.


Согласен, при условии что оно лежит в не области научных данных. Научных данных по этому поводу нет.
В итоге данная тема лежит своего рода в разделе "кухонных разговоров".
Ваше "это обман" и мое " это не обман"- равнозначны.
Вот когда наука займется этим феноменом - тогда и возможно об этом говорить.
Если Вы считаете что это науку не интересует - докажите это.

-- 13.05.2013, 17:11 --

rockclimber в сообщении #723213 писал(а):
Ага. А еще очевидный факт, что Солнце вращается вокруг Земли. Вы не поверите, но я собственными глазами наблюдаю это вот уже 32-й год подряд.


Если быть точным то я сказал - общепринятый факт вначале, а потом уже об очевидности. Очевидно Копперфилд возит с собой аппаратуру, очевидно он возит штат помощников, помогающих ему делать шоу - следовательно, очевидно что он иллюзионист.
Надеюсь о том что это общепринятый факт доказывать не надо?

-- 13.05.2013, 17:12 --

rockclimber в сообщении #723213 писал(а):
Интернет - это забор, на котором может писать кто угодно что угодно.


Что ж Вы так об интернете? Для меня интернет - это средство для получения объективной информации для анализа.

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 16:12 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
KONCTANTIN в сообщении #723257 писал(а):
Если Вы считаете что это науку не интересует - докажите это.

А кто такой наука?

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 16:15 
Заблокирован


21/03/13

175
ewert в сообщении #723269 писал(а):
KONCTANTIN в сообщении #723257 писал(а):
Если Вы считаете что это науку не интересует - докажите это.

А кто такой наука?

В моем понимании это познание окружающей действительности определенным методом, который называют научным.

(Оффтоп)

Если Вам допустим что-то интересно и это что - то Вы хотите познать, при этом пользуясь научным методом - то Вы и есть "наука".

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 16:31 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
KONCTANTIN в сообщении #723272 писал(а):
В моем понимании это познание окружающей действительности определенным методом, который называют научным.

А кто такой познание?...

Видите ли, Вы смешиваете науку как способ познания и научных работников. Науку в целом интересуют лишь классы явлений. Отдельное же явление может в лучшем случае заинтересовать отдельного учёного, но не науку в целом. Вот, скажем, иконы мироточат массово и повсеместно, и это, в принципе, могло бы послужить предметом научного исследования (я сейчас не говорю о том, есть ли в этом смысл фактически -- лишь о формальной стороне дела). Огонь же а) нисходит исключительно в одном месте и б) не имеет даже аналогов. Поэтому с научной точки зрения с ним всё ясно, и заинтересовать он может лишь какого-нибудь энтузиаста, да и то лишь из праздного любопытства. Но не науку.

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 16:37 
Заблокирован


21/03/13

175
Вполне возможно.
Но теперь представьте такую ситуацию.
Какой - то ученый одиночка, заинтересовался одним явлением. Долго над этим думал, и решил разобраться в этом. (Ну вот такой он оказался непонятный многим.) Но разбираться он стал используя научный метод. Т.е. перерыл все учебники, разобрался в основных физических теориях , вдруг понял что это событие ( не забудьте - повторяемое из года в год) лежит вне этих физических теорий. Он ( ну гений, что с него взять) используя научный метод обобщил теорию на это явление. (Заметьте не придумал новою , как альты, что мягко говоря уже дико по-моему, а именно обобщил).
В итоге наука пополнилась еще одной теорией.

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 16:58 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
"Эразм Дарвин считал, что время от времени следует производить самые дикие эксперименты. Из них почти никогда ничего не выходит, но если они удаются, то результат бывает потрясающим.

Дарвин играл на трубе перед своими тюльпанами. Результат этого эксперимента оказался отрицательным.
"

(с) Литлвуд

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 181 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group