2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 17:01 
Заблокирован


21/03/13

175

(Оффтоп)

Не играйте на трубе перед тюльпанами - толку не будет. Научный факт!

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 17:11 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
KONCTANTIN в сообщении #723257 писал(а):
Поэтому говорить об этом как "иллюзии" , "обмане", и т.п. также не вполне корректно. Вот и все.

Нет, исходя из имеющегося опыта и полученных данных мы можем сделать заключение о том, что наиболее вероятно: обман или чудо.
Было бы неправильно считать, что в данной ситуации ничего определенного сказать нельзя.

KONCTANTIN в сообщении #723257 писал(а):
Согласен, при условии что оно лежит в не области научных данных. Научных данных по этому поводу нет.
В итоге данная тема лежит своего рода в разделе "кухонных разговоров".
Ваше "это обман" и мое " это не обман"- равнозначны.

Нет, не равнозначны. Наука устанавливает, чем ограничена область применимости каждого конкретного физического закона. И когда кто-то заявляет, что для каких-то законов одним из таких ограничений может быть его собственное волеизъявление, хотя на такую возможность ничто не намекает, вариант "может быть он и прав" с научной точки зрения не рассматривается как один из возможных.

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 17:34 
Заблокирован


21/03/13

175
Neloth в сообщении #723307 писал(а):
Нет, исходя из имеющегося опыта и полученных данных мы можем сделать заключение о том, что наиболее вероятно: обман или чудо.

Neloth в сообщении #723307 писал(а):
Нет, не равнозначны.

Neloth в сообщении #723307 писал(а):
Было бы неправильно считать, что в данной ситуации ничего определенного сказать нельзя.


Когда Вы говорите о том что вероятно это обман или чудо, то тем самым ничего определенного не говорите. Это примерно то же самое что сказать: данное заявление имеет только два следствия оно или истинно или ложно.
Мне кажется здесь нет противоречия с тем что сказал и я - данное явление не может определяться как научный или ненаучный факт. Нет данных.
Однако данное явление если будет научным фактом способно изменить научное представление о физических явлениях и их причинах, а если нет, (обман) тогда научное представление не изменится.
Согласны с такой постановкой вопроса?

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 17:58 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Наиболее вероятно это обман.
То, что конкретно этот случай не был детально исследован, ничего не меняет: наука делает заключения не только о тех случаях, которые непосредственно были исследованы, иначе она была бы бесполезна.
Вы фактически утверждаете, что до тех пор, пока мы где-то не провели исследований и не доказали, что законы физики выполняются и там, нельзя делать вывод о том, что приходящие оттуда сообщения о чудесах — обман.
Но такая позиция делает науку бесполезной: какой бы объем данных ни подтверждал, что фей и лепреконов нет, нам все равно придется всерьез относиться к каждому новому сообщению о них.

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 18:13 
Заблокирован


21/03/13

175
Neloth в сообщении #723344 писал(а):
Вы фактически утверждаете, что до тех пор, пока мы где-то не провели исследований и не доказали, что законы физики выполняются и там, нельзя делать вывод о том, что приходящие оттуда сообщения о чудесах — обман.


Да. Однако только при определенных условиях.
Данные условия - это те что наука - не законченная область знаний.
Но давайте рассмотрим это явление с несколько философских позиций, где философских сказано в плане философии науки, а не философии вообще.
Для того чтобы данное явление стало научным фактом необходимо, как мне кажется подвергнуть сомнению закон сохранения энергии, или же на худой конец заявить что сознание, является силой, способной влиять на физические законы.
Первое вероятно невозможно. Это экспериментальный факт. ( Правда ведь?)
Второе- это модное альтернативное движение. (Все таки альтернативное!)
Так что же делать?
Остается выбор:- или признать это обманом, или все таки признать то что есть области , где исследования не проводились с тем, чтобы однозначно сказать - это обман.
Но мне кажется более справедливо на это не обращать внимания. А если обращать тогда только для того чтобы точно определить это научным или ненаучным фактом по моему. И суметь конечно это доказать.
Или же просто сказать как это сделали Вы - в данный момент это является фактом который нельзя определить как научный или ненаучный. Ну а дальше...философия.

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 18:34 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
KONCTANTIN в сообщении #723354 писал(а):
Второе- это модное альтернативное движение.

Пока что оно запредельно альтернативно, чтобы рассматривать эту идею как возможный вариант.

KONCTANTIN в сообщении #723354 писал(а):
Остается выбор:- или признать это обманом, или все таки признать то что есть области , где исследования не проводились с тем, чтобы однозначно сказать - это обман.

Вот только нет никаких подтверждений тому, что эти "области" вообще существуют.

Если бы непосредственные организаторы мероприятия сами были уверены в том, что наблюдаемое "явление" как-то связано с сознаниями людей, которые ждут чуда, они бы в первую очередь были заинтересованы в том, чтобы всем это продемонстрировать. Но они почему-то предпочитают скрывать имеющиеся данные.

-- Пн май 13, 2013 19:36:32 --

KONCTANTIN в сообщении #723354 писал(а):
В данный момент это является фактом который нельзя определить как научный или ненаучный.

В данный момент это просто не является фактом. А происходящему можно дать несколько объяснений в том числе непротиворечащее имеющимся у нас научным знаниям.

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 18:42 
Заблокирован


21/03/13

175
Neloth в сообщении #723367 писал(а):
Пока что оно запредельно альтернативно,


Но назвать это лже- наукой язык не поднимается.
Neloth в сообщении #723367 писал(а):
Вот только нет никаких подтверждений тому, что эти "области" вообще существуют.


Уточню - научных подтверждений.
Neloth в сообщении #723367 писал(а):
Если бы непосредственные организаторы мероприятия сами были уверены в том, что наблюдаемое "явление" как-то связано с сознаниями людей, которые ждут чуда, они бы в первую очередь были заинтересованы в том, чтобы всем это продемонстрировать. Но они почему-то предпочитают скрывать имеющиеся данные.


Очень тонкий момент.
Церковь - это организация, которая может стать альтернативой светскому государству. Она и отделена от государства.
А теперь вопрос? Зачем отделенной организации имеющей самостоятельность, доказывать что- либо другим организациям?
В Церкви однозначное мнение - это чудо. А остальное уже не важно для нее.
Вот такая она принципиальная. Или как там ее еще назвать?
А вдруг ей просто наплевать на остальной мир? Кто хочет тот сам пусть понимает как знает. ( Но это мое мнение. Основанное на известном: "Богу Богово Кесарю Кесарево.)

-- 13.05.2013, 19:50 --

Neloth в сообщении #723367 писал(а):
В данный момент это просто не является фактом. А происходящему можно дать несколько объяснений в том числе непротиворечащее имеющимся у нас научным знаниям.


Ну это Вы мне кажется загнули. Это можно определить как факт, событие, явление.
Объясню что именно. Заходит Патриарх в гроб Господень и выходит с зажженной свечой и т.п. Вопрос что послужило причиной зажженной свечи?

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 18:50 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
KONCTANTIN в сообщении #723372 писал(а):
Но назвать это лже- наукой язык не поднимается.

Нет, именно настолько альтернативно. Подтверждений тому, что проблема вообще существует пока что нет, а антинаучных решений уже масса.

KONCTANTIN в сообщении #723372 писал(а):
А теперь вопрос? Зачем отделенной организации имеющей самостоятельность, доказывать что- либо другим организациям?
В Церкви однозначное мнение - это чудо. А остальное уже не важно для нее.

Вот только в реальности не все так идеально. Церковь заинтересована в собственном существовании, а значит игнорировать свой статус среди прочих организаций она не может. А демонстрация способности нарушать законы физики серьезно бы его подняла.

-- Пн май 13, 2013 19:53:10 --

KONCTANTIN в сообщении #723372 писал(а):
Это можно определить как факт, событие, явление.

То, что определенно является событием, не нуждается для своего объяснения в чудесах.
А вот то, что нуждалось бы — пока что нельзя назвать фактом.

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 18:59 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
KONCTANTIN в сообщении #723372 писал(а):
Зачем отделенной организации имеющей самостоятельность, доказывать что- либо другим организациям?
...
А вдруг ей просто наплевать на остальной мир?

Ну и пусть тогда Церковь не обижается, что ей не верят. :) И верующие тоже пусть не обижаются.

А если у верующих есть какие-то претензии, то пусть идут с ними к руководителям церкви. (Даже если Церкви чихать на весь мир, мнение своей паствы она должна учитывать. :)) Пусть добиваются, чтобы патриархи пригласили учёных-атеистов с измерительной аппаратурой (причём нормальных учёных, а не альтернативщиков). И убедительно продемонстрировали чудесность явления.

KONCTANTIN в сообщении #723372 писал(а):
В Церкви однозначное мнение - это чудо. А остальное уже не важно для нее.

В науке есть однозначное мнение — это мошенничество, пока не будет доказано обратное. :) А на мнения мракобесов ей плевать.

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 19:01 
Заблокирован


21/03/13

175
Neloth в сообщении #723380 писал(а):
Вот только в реальности не все так идеально. Церковь заинтересована в собственном существовании, а значит игнорировать свой статус среди прочих организаций она не может. А демонстрация способности нарушать законы физики серьезно бы его подняла.


Хорошо. Давайте дальше пофилософствуем. Попробую это сделать конкретно.
В мире есть явления которые можно назвать системами. Системы состоят из элементов.
В целом систему нельзя свести к простой сумме элементов, в противном случае из поля зрения выпадала бы такая особенность, как организация системы.
Если в системе нарушается организация - система как таковая разрушается.
Если Церковь, как изолированная система, разрушится то это будет уже не Церковь, но нечто другое со своей организацией, пусть и подобной прежней.
В Православии есть такое понятие как лже-церковь.
Лже- церковь способна развиваться внутри Церкви. Элементы или т.н. "верующие" ничего общего с Церковью не имеют.
В данном случае Вы мне кажется имеете ввиду последнюю.

-- 13.05.2013, 20:03 --

Denis Russkih в сообщении #723384 писал(а):
Ну и пусть тогда Церковь не обижается, что ей не верят. :) И верующие тоже пусть не обижаются.


А кто обижается то?

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 19:09 


12/11/11
2353
Neloth в сообщении #723380 писал(а):
А демонстрация способности нарушать законы физики серьезно бы его подняла.-- Пн май 13, 2013 19:53:10 --

Здесь нужно учитывать опыт церкви. Всяко бывало на протяжении истории существования церкви. Сила действия равна силе противодействия. На сегодня вроде не стоит излишне действовать, что бы не получить противодействие, вполне возможно не адекватное.. . Наверное там (в церкви), специалисты не плохие и определяют не плохо, "когда время разбрасывать камни и когда время их собирать".

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 19:23 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
KONCTANTIN, да как ни назовите — организация, которая игнорирует окружающий мир, исчезла бы очень быстро.
И, судя по тому, как развивается ситуация вокруг этого "явления", никто окружающий мир не игнорирует.

ivanhabalin, то есть маскировать все под шарлатанство гораздо безопаснее.

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 19:32 
Заблокирован


21/03/13

175
Neloth в сообщении #723395 писал(а):
KONCTANTIN, да как ни назовите — организация, которая игнорирует окружающий мир, исчезла бы очень быстро.


Я не сказал об игнорировании. Я сказал об наплевательском отношении. Но это сказано утрированно. На самом деле я так не думаю.
Вы затрагиваете вопрос об взаимоотношении Государства и Церкви. Или взаимоотношение верующего- гражданина Церкви так сказать, с гражданином Государства. ( Но есть то что два этих "положения" могут умещаться в одном человеке.)Это другая, но также интересная тема.
В целом надеюсь мы полностью определились по отношению к такому явлению, как Благодатный Огонь.

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение13.05.2013, 21:54 


21/05/09
992

(Оффтоп)

Граждане спорящие! Это какой то философско-религиозный а......изм. Возьмите лучше лопаты и пойдите сажать деревья. Полезней будет, для всех. И для Него тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: О феномене Благодатного Огня..
Сообщение16.05.2013, 18:29 


25/08/08
545

(Оффтоп)

tola в сообщении #723491 писал(а):
И для Него тоже.

Для Путина чтоли?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 181 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group