Так все-таки, почему не падают спутники на землю?

[wrest]

arseniiv в сообщении #1386899 писал(а):

(Но кстати что вы будете делать, если в очередном эксперименте гравитационную и инертную массу найдут отличающимися?)

Ну а что делать... В экспериментах подтвердилось, что механика Ньютона имеет рамки применимости, но от этого она никуда не пропала. Так и тут.

arseniiv в сообщении #1386899 писал(а):

Да, вроде геометрическая теория для гравитации Ньютона тоже строится. Но вот серьёзно, она ведь тоже сложнее теории с силой.

Да не надо этого искривления школьникам рассказывать. Если тело поднимается на ускоренном вверх с ускорением $a$ лифте, то нужная для этого сила $F=m(a+g)$ -- здесь же ясно видно, что $a$ и $g$ это однородные величины, раз их можно вот так вот сложить. В этом случае, прямолинейного равноускоренного лифта, на систему отсчета (покоящегося лифта в предыдущем случае) наложены силы, которые действуют на все тела в ней пропорционально массе тел, вот и всё.

-- 10.04.2019, 14:36 --

Munin в сообщении #1386900 писал(а):

При том, что в механике Ньютона никакого принципа эквивалентности нет, а есть он только в ОТО.

В механике Ньютона это факт, установленный Галилеем и самим Ньютоном, и к моменту статьи Эйнштейна по СТО (К электродинамике...) равенство тяжелой и инертной масс являлось " одним из наиболее точно установленных фактов физики."
Кудрявцев П.С. 'История физики. Том 3. От открытия квант до квантовой механики' - Москва: Просвещение, 1971 - с.424

[Munin]

wrest
Вы меня извините, но в правилах форума сказано, что вы должны отвечать на вопросы ЗУ. Я вам задал ряд вопросов. Будьте добры отвечать.

wrest в сообщении #1386902 писал(а):

В экспериментах подтвердилось, что механика Ньютона имеет рамки применимости, но от этого она никуда не пропала.

Эти слова вам следовало бы обратить к себе самому.

[wrest]

(Munin)

Munin в сообщении #1386910 писал(а):

Вы меня извините, но в правилах форума сказано, что вы должны отвечать на вопросы ЗУ.

1. Только в разделе "Дискуссионные темы", см. п 3.2., относящийся к "Дискуссионным темам".
2. Относится только к ТС (если он не отвечает - тема закрывается, см. тот же пункт).
3. Если вы про "попрошу выписать решение предыдущей задачи методами ОТО. Сначала написать метрику, символы Кристоффеля, потом ", то мой ответ такой: "не умею".

[arseniiv]

wrest в сообщении #1386902 писал(а):

В экспериментах подтвердилось, что механика Ньютона имеет рамки применимости, но от этого она никуда не пропала. Так и тут.

Именно, не пропала!

[Munin]

wrest в сообщении #1386913 писал(а):

1. Только в разделе "Дискуссионные темы"

Нет, в дискуссионных темах. Независимо от раздела. Кроме того, п. 3.2 относится к публикации своих взглядов на форуме, подо что подпадают ваши высказывания.

wrest в сообщении #1386913 писал(а):

2. Относится только к ТС (если он не отвечает - тема закрывается, см. тот же пункт).

Относится к автору взглядов. Далеко не все публикуют свои взгляды в своих темах, например, вы.

wrest в сообщении #1386913 писал(а):

3. Если вы про "попрошу выписать решение предыдущей задачи методами ОТО.

Вам полный список?

Munin в сообщении #1386878 писал(а):

Вот вам простая задача:


Цитата:

На горизонтальном равномерно вращающемся столе на расстоянии $r_0$ от центра вращения лежит мелок. В момент времени 0 он начинает катиться без трения. Рассчитать в системе отсчёта стола движение мелка и нарисованную им линию.



Munin в сообщении #1386891 писал(а):

Вам надо вернуться в школу, и изучить, что Земля действует на все тела силой тяжести, и поэтому тела в свободном падении находятся под действием одной нескомпенсированной силы, и не подчиняются 1-му закону Ньютона?



Munin в сообщении #1386891 писал(а):

...Иначе попрошу выписать решение предыдущей задачи методами ОТО. Сначала написать метрику, символы Кристоффеля, потом решить дифференциальное уравнение... А потом написать параграф для школьного учебника физики для 9 класса.

Третий снимается, остальные - нет.

[wrest]

Munin
Да я прочел вашу задачу и не понял "катиться без трения" значит "катиться без проскальзывания" или "скользить без трения", так что решил проигнорировать. Если второе, то поедет по прямой (касательной к окружности по которой вращался). Если первое - то уточняйте, мелок это что - шарик, колесо, или что?

(Оффтоп)

Но если вы хотите разобраться с мелком -- то на форуме принято создать тему в ПРР(Ф), я уверен там помогут, может и я помогу.

По второму вопросу -- вернуться в школу - отказываюсь, в виду невозможности (возраст не тот).

[miflin]

(Оффтоп)

Дошли уже и до вестибулярного аппарата.
Вспомнилась моя старая тема...

wrest в сообщении #1386890 писал(а):

Дополняется все тем, что когда сидишь в самолете а он поворачивает, то Земля в иллюминаторе неслабо так наклоняется. Но вертикальность, сообщаемая вестибулярным аппаратом, относительно салона самолета, сохраняется.

Ага...
Ещё добавлю про карусель "Сюрприз" - так она называлась в моё время.
Цилиндр, подобный большой консервной банке, вращается вокруг наклонной оси.
По периметру стоят наблюдатели развлекающиеся. Так вот, твой визави всегда находится над тобой,
даже если в данный момент находится, с точки зрения "ждущих в очереди", ниже тебя.
Если же скосить глаза на земные предметы, то иллюзия разрушается.

arseniiv в сообщении #1386889 писал(а):

Хм, я слышал, что он реагирует на смену ускорения, а не на его наличие, хотя не помню где и когда

Тут возникает вопрос о наличии вестибулярного аппарата у растений. Наверное, он называется по-другому, но он есть.
И если семя посажено в землю "неправильно", "ростком вниз", то мы всё равно не получим "перевернутое дерево".

[Munin]

wrest в сообщении #1386920 писал(а):

Если второе, то поедет по прямой (касательной к окружности по которой вращался).

Именно. А теперь приведите это решение в неИСО. Аккуратно и полностью, с анализом всех сил, с выписыванием и решением дифференциального уравнения.

wrest в сообщении #1386920 писал(а):

Но если вы хотите разобраться с мелком -- то на форуме принято создать тему в ПРР(Ф), я уверен там помогут, может и я помогу.

Спасибо, я решать эту задачу умею. Цель вопроса в том, чтобы её решили именно вы.

[wrest]

miflin в сообщении #1386926 писал(а):

Ещё добавлю про карусель "Сюрприз" - так она называлась в моё время.
Цилиндр, подобный большой консервной банке, вращается вокруг наклонной оси.

Вот его я и имел в виду, но под названием "Ромашка". Ещё вроде назывался "Иллюзион". Большой диск, по периметру бортик высотой с человеческий рост, со стоячие местами, пристегиваешься ремнём. Диск раскручивается, ось наклоняется. Постепенно "вертикаль" в мозгах становится такой что ты лежишь на бортике, который почти горизонтален, да. Когда ось диска наклоняется, "вертикаль" начинает качаться, что у некоторых стабильно приводит к позывам, а у некоторых из этих некоторых и к реальному осуществлению вомита.

[photon]

miflin в сообщении #1386926 писал(а):

Тут возникает вопрос о наличии вестибулярного аппарата у растений. Наверное, он называется по-другому, но он есть.
И если семя посажено в землю "неправильно", "ростком вниз", то мы всё равно не получим "перевернутое дерево".

Вспоминается Перельман... http://physiclib.ru/books/item/f00/s00/z0000050/st037.shtml

[arseniiv]

(У растений)

miflin в сообщении #1386926 писал(а):

Тут возникает вопрос о наличии вестибулярного аппарата у растений. Наверное, он называется по-другому, но он есть.
И если семя посажено в землю "неправильно", "ростком вниз", то мы всё равно не получим "перевернутое дерево".

Да, какой-то механизм должен быть и вроде уже известен, но называть его точно надо по-другому, потому что это не отдельный орган.

[Someone]

wrest в сообщении #1386890 писал(а):

Someone в сообщении #1386881 писал(а):

Центробежную силу он считает вовсе не фиктивной, а самой настоящей, действующей во всех случаях криволинейного движения: он же неоднократно катался на карусели и, может быть, на чёртовом колесе,

Ну чертово колесо-то медленно едет, сила не чувствуется.

Ну, я "забыл", что колесо обозрения тоже иногда чёртовым колесом называют. Я имел в виду другой аттракцион: горизонтальный плоский диск, окружённый неподвижными бортиками такой формы, чтобы о них нельзя было удариться, но достаточно высокими, чтобы катающиеся не разлетелись во все стороны (но как их ноги взмывают над бортиками, видеть можно). Несколько человек надевают выданную им защитную одежду (что-то вроде халатов) и садятся в центр, диск начинает вращаться, постепенно увеличивая скорость. Катающиеся один за другим начинают скользить и слетают с диска. Тот, кто сумеет удержаться при самой большой скорости вращения, получает приз.

[Toolt]

Раз уж перешли от спутников к центрифугам и к центробежным/центростремительным силам конкретно...
Уже упоминавшийся здесь учебник Ландсберга, том 1 параграф 119: "Сила, действующая на тело со стороны связи,... (она сообщает телу нужное центростремительное ускорение), направлена к центру, поэтому ее обычно называют центростремительной силой. Наоборот, сила, с которой вращающееся ... тело, действует ... на связь, направлена от центра, вследствие чего ее называют центробежной силой". Ну да, здесь не про спутник, а про грузики на нити и разрывающиеся маховики. Заметим, что Ландсберг здесь ничего не говорит ни про ИСО-НИСО, ни про фиктивность силы. Если явление проще описать с использованием центробежной силы...
Если взять более близкую мне тему, то любой первый попавшийся учебник "Процессы и аппараты химических производств" использует понятие "центробежный" постоянно, буквально на каждой странице (настолько широко используются соответствующие методы в химических технологиях). В том числе без этого понятия не представляется возможным нормальное изложение тем по самым распространенным аппаратам и технологиям: фильтрующие центрифуги, осветлители, осадители, скрубберы, смесители, насосы, циклоны. В центробежных сепараторах фактор разделения носит название "центробежный критерий Фруда". А еще есть и "центробежный критерий Рейнольдса". Самое главное - и описание физических процессов фильтрации, сепарации, осаждения, смешение и т.д. в "центробежных" аппаратах, и математическое их описание - основано именно на понятии "центробежная сила".
Если вместо этого понятия начать использовать "центростремительное ускорение" - ... даже не знаю. Каша какая-то...
Может, все-таки иногда "центробежную силу" использовать в учебном процессе не только можно, но и нужно? Можно исхитриться изгнать эту самую силу из учебников физики, но обойтись без нее в огромном количестве других технических дисциплин - не получится?
И, как все-таки без понятия "центробежная сила" внятно рассказать о причинах "сплюснутости" Земли? Везде, где ни читал - везде только с этой силой...
И центробежный уловитель в лифте (и прочие центробежные ограничители скорости)?

[Pphantom]

Toolt в сообщении #1386980 писал(а):

И, как все-таки без понятия "центробежная сила" внятно рассказать о причинах "сплюснутости" Земли? Везде, где ни читал - везде только с этой силой...
И центробежный уловитель в лифте (и прочие центробежные ограничители скорости)?

Так никто не сказал, что не надо упоминать силы инерции вообще. Просто это надо делать тогда, когда упоминание будет понято, и там, где оно действительно нужно. А вы попытались приспособить это понятие к куда более простому и раннему по времени вопросу.

[Munin]

Toolt в сообщении #1386980 писал(а):

Заметим, что Ландсберг здесь ничего не говорит ни про ИСО-НИСО, ни про фиктивность силы.

Это просто другой смысл слова "центробежная сила". Упражнение: найти такую силу в системе Земля - спутник.

Кстати, эта терминологическая путаница - ещё один довод против использования этого термина.