Древнегреческие философы и современная наука

[realeugene]

Munin в сообщении #1380644 писал(а):

А если вы про наблюдение симметрии в природе, то оно для человека инстинктивное и врождённое.

Я про то, что уже у Евклида равенство геометрических фигур определяется как возможность их совмещения движением, что требует независимости формы геометрической фигуры при её движении по плоскости, как и самого понятия движения фигуры по плоскости. А это - экспериментальный факт, который нужно было пронаблюдать, например, со шкурами животных, лежащими на земле, и форма которых не зависит от их положения благодаря однородности и изотропности физического пространства. Кроме того, в аксиоматике Евклида вообще нет выделенного центра у плоскости, на которой строятся фигуры.

-- 09.03.2019, 00:47 --

sin(90-A) в сообщении #1380643 писал(а):

Это вы опять судите древних с позиции сегодняшнего дня.

А вы верите, что они все были непорочными девами?

sin(90-A) в сообщении #1380643 писал(а):

Не судите всех по себе.

Переход на личности - слив защитан.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1380559 писал(а):

В ЛЛ2 изучается псевдориманова, хоть и плохо. В качестве замены евклидовой для геометрии реального мира. Не нужно проводить строгую границу между математикой и физикой.

Нужно-не нужно, а она существует. Можно, конечно, и договориться о том чтобы её не проводить. Только делать это следует заранее, а не после того как вытащим сову и глобус.

[Beliak]

g______d в сообщении #1380685 писал(а):

Удовлетворить любопытство — то есть фактически выдумать что-нибудь и рассказать людям сказку?

Я собственно уже ответил на этот вопрос раньше:

Beliak в сообщении #1380530 писал(а):

Поэтому нельзя оценивать идеи древних греков вне той формы познания, в которой они работали, — иначе нам придётся признать их идиотами и пустыми фантазёрами.

Или сказочниками, как вы сейчас утверждаете. Но тогда нам придётся признать и то, что люди в прошлом были идиотами поголовно, если всерьёз воспринимали сказки. Чтобы в такую ересь не впадать, надо понимать, что в прошлом мир воспринимали не так, как сейчас — как следствие, и познание было другим. Например, в учении Аристотеля, отправным пунктом познания утверждается наблюдение, однако истинное знание, как он считал, может достигаться только благодаря деятельности ума, способного к созерцанию высших принципов знания непосредственно. Поэтому размышление в то время — это не фантазии, а способ проникновения в суть вещей — естественный и разумный. Нужно только правильно рассуждать — чему учились, искали способы, выделяли приёмы.

Причина отличий в восприятии в том, что в прошлом связь изменчивого субъективного мира и окружающей природы, по-видимому, казалось людям более прямой и непосредственной, чем сейчас. В результате рассуждение считалось непосредственным познанием природы, а сама окружающая человека природа при этом казалась изменчивой и непостоянной, подверженной тлену — аналогично внутреннему миру человека, в отличие от идеального мира небесных сфер (согласно тому же Аристотелю).

Потом уже, когда всё больше становилось точных знаний, мир стал казаться, наоборот, всё более механистичным, воспроизводимым при повторении условий. Плюс наблюдения Галилея, который увидел, что никакая Луна не идеальная, а значит, мир един, знания человека — это знание о всём мире, а не только о его кривой части. Всё это в комплексе проявило смысл эксперимента, возникла наука. А философия, как атрибут эпохи умопостижимого мира, осталась как способ познания в областях, где наука ещё не применима или в принципе не применима, но есть достаточно знаний для рассуждения.

[arseniiv]

realeugene в сообщении #1380696 писал(а):

Я про то, что уже у Евклида равенство геометрических фигур определяется как возможность их совмещения движением

Хм, точно? И прям произвольных фигур? Выглядит сомнительно.

[g______d]

Beliak, мне нравится, как Вы излагаете, и возможно даже, что я почти со всем согласен.

Нет сомнения в том, что научному познанию предшествовали какие-то другие формы познания, и поиск каких-то объяснений строения мира, отличных от религиозных, и даже само предположение о том, что такие способы могут существовать, были важным и даже, наверное, необходимым этапом, приведшим к появлению науки.

Но если говорить более конкретно об атомистике: по-видимому, она была важна для науки постольку, поскольку были важны вообще какие-то попытки объяснить строение мира. На месте атомистики могла бы быть какая-то другая теория, с тем же результатом. Тот факт, что атомистика оказалась в чём-то близка к реальному строению материи, -- это именно совпадение, и я протестую скорее против того, чтобы придавать этому совпадению слишком большое значение.

[Beliak]

g______d, я согласен. Конечно, никакого отношения к современным представлениям те атомы не имели — все совпадения случайны, иначе говоря. Просто есть тривиальная идея (возможно, в то время менее тривиальная), что всё состоит из чего-то более мелкого, и Демокрит первый (вроде даже это изначально была идея другого философа), кто как-то эту идею развил. В этом его заслуга, но, естественно, это не заслуга в области физики.

-- 09.03.2019, 08:53 --

Поясню по поводу «менее тривиальная». В то время мир казался состоящим из стихий — насколько я понимаю, это был основной «физический» тренд в философии того времени. А тут атомы. Что-то новое всё же, но не более.

[sin(90-A)]

realeugene в сообщении #1380696 писал(а):

А вы верите, что они все были непорочными девами?

Какое значение имеет во что я верю? Ранее я уже отвечал вам

Цитата:

Невозможно, смотря с высоты пройденных лет, судить и оценивать поступки древних, руководствуясь современными нам критериями.

[realeugene]

arseniiv в сообщении #1380708 писал(а):

Хм, точно? И прям произвольных фигур? Выглядит сомнительно.

"7. И совмещающиеся друг с другом равны между собой."

[arseniiv]

realeugene
Но ведь он не определяет, что такое «совмещающиеся»?

sin(90-A) в сообщении #1380721 писал(а):

Невозможно, смотря с высоты пройденных лет, судить и оценивать поступки древних, руководствуясь современными нам критериями.

Ну вот и не приписывайте им тогда того, что сами тоже приписываете: если постулировать это, вы не в лучшем положении. Немного смешно, честно. Если не хотите принимать, что сейчас мы знаем о людях и культурах больше, чем раньше, то хоть руководствуйтесь логикой.

[statistonline]

(Оффтоп)

Странное дело. Решил посмотреть, насколько за эти дни запрос по Демокриту стал популярнее (нет, особо популярнее не стал), и вот такой результат по гуглу за 5 лет: ежегодно в сентябре-октябре у людей стабильно просыпается интерес к Демокриту. С чем это может быть связано? Вряд ли студенты начинают массово стряпать рефераты о Демокрите именно в нечетных семестрах. И на осеннее обострение тоже не тянет. Хотя то, что минимумы приходятся на летние месяцы - все-таки намекает на студентов. Но почему только осенью?

[Yuri Gendelman]

g______d в сообщении #1380714 писал(а):

Нет сомнения в том, что научному познанию предшествовали какие-то другие формы познания...

IMHO самый интересный вопрос: какие формы познания будут последующими (после научного).

[realeugene]

arseniiv в сообщении #1380788 писал(а):

Но ведь он не определяет, что такое «совмещающиеся»?

Может быть и определяет, нужно труды читать. В цитируемой везде аксиоматике присутствует только равенство совмещением.

[arseniiv]

realeugene
Спасибо. Я всё-таки думаю, что вряд ли Евклид думал о симметриях (фигур) и/или движениях плоскости / трёхмерного пространства как мы после Клейна (и кого там ещё упоминали) — как о группе, с возможно какими-то ещё структурами. Будь у греческой науки побольше времени, может быть кто-то сделал на основе «Начал» именно такое изложение, но что есть то есть.

[sin(90-A)]

arseniiv в сообщении #1380788 писал(а):

Ну вот и не приписывайте им тогда того, что сами тоже приписываете:

А что я им приписываю?

[Pphantom]

(Оффтоп)

statistonline в сообщении #1380793 писал(а):

ежегодно в сентябре-октябре у людей стабильно просыпается интерес к Демокриту. С чем это может быть связано? Вряд ли студенты начинают массово стряпать рефераты о Демокрите именно в нечетных семестрах.

Не студенты - школьники. Срабатывает склонность многих учителей заставлять учеников писать рефераты и попадание рассуждений про атомы в стандартные программы первой четверти и по физике, и по химии.