2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]
Сообщение29.07.2020, 03:23 
Заслуженный участник


18/01/15
2560
Обсуждение политических / социальных выводов из ТТС выделено из темы «Актуальность Капитала» / GAA

epros в сообщении #1476369 писал(а):
А как применить на практике концепцию "трудовой стоимости" я совершенно не представляю.

В 1917 ее здорово применили на практике. (Правда, те события спорные ... но во всяком случае подавалось это как борьба за социальную справедливость. В значительной степени таковыми те события и являлись).

ТТС --- это теория о том, как хозяева дурят рабочих. Она объясняет рабочему, почему он работает как лошадь, а живет как свинья.

А микроэкономика --- теория, как извлекать прибыль. В том числе, как хозяевам дурить рабочих. То есть как его кормить как свинью, но при этом чтоб он, собака, работал как лошадь !

Короче, это теории с разными областями применения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение29.07.2020, 05:39 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
vpb в сообщении #1476442 писал(а):
В 1917 ее [ТТС] здорово применили на практике.
Это как раз не в пользу ТТС. Поскольку рекомендации на ее основе оказались неверными. И после почти века натурных испытаний экономической модели, построенной по этим рекомендациям, от нее отказались во всем мире и вернулись к тому самому капитализму.

vpb в сообщении #1476442 писал(а):
А микроэкономика --- теория, как извлекать прибыль... Короче, это теории с разными областями применения.
А вот это верно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение29.07.2020, 11:08 
Заслуженный участник


07/07/09
5379
epros в сообщении #1476369 писал(а):
а конкретной методики расчёта "трудовой стоимости" продукта конкретного труда (хотя бы с точностью до нескольких процентов) у нас нет.


ЕНиРов десятки томов, в них расписаны работы от выборки грунта до наладки измерительной аппаратуры, с учетом множества условий.
Цитата:
Единые нормы и расценки на строительные, монтажные и ремонтно-строительные работы.
http://gostrf.com/norma_data/2/2090/index.htm

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение29.07.2020, 11:32 


27/06/20
160
Xey в сообщении #1476471 писал(а):
ЕНиРов десятки томов

В 1990-е годы после ожидаемого развала командно-планового "народного хозяйства" (экономики), как мне известно, возникла ситуация, когда частные строительные компании (для крупных клиентов-предприятий) были обязаны по закону или подзаконным актам делать сметы исключительно с расценками работ согласно старым плановым государственным нормативам. И не только с нормированными расценками строительных работ, но и с нормированными расценками на материалы, нормированными накладными расходами и нормированной прибылью. Нет, не то что заказчик не хотел платить больше — такова была нормативная база для всех строителей в 1990-е годы. При этом рыночная стоимость этих работ, разумеется, существенно отличалась, плюс имелась очень выраженная инфляция. Поэтому строительные компании, насколько мне известно, чтобы сохранить рентабельность, имели тенденцию заниматься подгонном строительных смет (в плане объемов и видов работ и количества строительного материала — и не только для покрытия издержек, но и для получения адекватной, а не нормированной по Госплану прибыли) под реальные стоимости и желаемую доходность проекта, но в рамках советских плановых нормативов. Это кажется дикостью, но так вынуждена была работать постсоветская строительная отрасль.

 Профиль  
                  
 
 Re: О применении на практике ТТС [в политике]
Сообщение29.07.2020, 19:51 


27/06/20
160
vpb в сообщении #1476442 писал(а):
А микроэкономика --- теория, как извлекать прибыль. В том числе, как хозяевам дурить рабочих. То есть как его кормить как свинью, но при этом чтоб он, собака, работал как лошадь !
Тут не соглашусь. Это — марксистский narrative, но прилепленный к целой (изначально неэмпирической, а затем эмпирической) науке, в оппозиции к которой стоит марксистская метафизика (и демагогия :-) ).

Если считать всех работников по найму абсолютно идентичными друг другу (включая и чернорабочего, и главного исполнительного директора), то на таком (воображаемом) рынке со структурой совершенной конкуренции действительно возможна максимальная оптимизация цены труда — просто берешь самое дешевое предложение труда и контролируешь, чтобы работал(а). Все потенциальные работники, кто предлагают цену хоть на копейку выше рыночной, не получают никакой работы.
Но все работники по найму имеют отличия, даже если мы говорим об максимально неквалифицированном труде. Поэтому тут (между работниками по найму) возникает монополистическая конкуренция и появляется место для маркетинга. И как бывает в таких случаях, потребитель (т.е. работодатель) перестает платить за труд максимально низкую цену. Работники начинают дифференцировать свой труд и пытаться "продавать" работодателю свое превосходство по отдельным характеристикам, создавая иллюзию у последнего, что premium, заложенный в запрошенной ими цене за труд, стоит декларируемого или реального отличия в их труде.

В 20-м веке в крупном бизнесе случилось явление, которое именуют Менеджерской революцией — когда интересы менеджеров крупных компаний стали операционно доминировать над интересами владельцев крупного бизнеса (акционеров). Я лично наблюдал на практике многократно (когда я использую слово многократно, я не преувеличиваю — имею в виду десятки раз), как менеджеры (разных) крупных международных компаний пренебрегают финансовыми интересами акционеров и принимают бизнес решения исключительно в свете своих "политических" интересов. Более того, при личном разговоре в ряде случаев была возможность удостовериться, что менеджер полностью осознает то, что бизнес решение идёт в ущерб акционерам компании.

Отчасти поэтому исполнительным директорам и управленцам уровнем пониже в качестве мотивации предлагаются опционы на акции работодателя, и сами акции (без возможности их продать в течение трудоустройства и какого-то периода после).

Иными словами не будет большим преувеличением сказать, что в крупном бизнесе владельцы (капиталисты) в 20-м веке превратились в заложников части своих работников по найму.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение10.08.2020, 12:47 


07/08/14
09/08/21
3877
Обсуждение труда (вне контекста моделей макроэкономики), «идеологически мотивированного вранья» и не относящихся непосредственно к теме микроэкономических вопросов перенесено из ветки Актуальность Капитала./ GAA

epros в сообщении #1478198 писал(а):
как множество индивидуальных кривых спроса формируют рыночный спрос
Во-первых: когда речь идет о спросе, то имеется ввиду в первую очередь денежный спрос, то есть не "хочу есть в принципе", а "сколько могу заплатить из своего кармана за еду".
Рыночный спрос конкретного субъекта, таким образом, формируется опять же его усилиями (трудом).
Если потребитель не приложил никаких усилий, не потрудился - у него и спроса нет.
Во-вторых: когда речь идет о спросе, то имеется ввиду спрос на чужой товар, работу, услугу (которые, опять же созданы усилиями), а не на свою.
Таким образом, спрос - потенциальная возможность обмена созданного трудом товара на другой созданный трудом товар.
Если функцию спроса одного субъекта рынка задать формулой
$F(t)=kt$, где $t$ - трудочасы, $k$ - коэффициент "ценности" трудочаса этого субъекта,
а другого формулой
$\Phi(\tau)=n\tau$, где $\tau$ - трудочасы, $n$ - коэффициент "ценности" трудочаса другого субъекта
И допустить, что обмен произойдет при совпадении (равенстве) значений этих функций (ведь нельзя же обменяться при несовпадении (неравенстве)).
$kt=n\tau$
То можно заметить, что таких равенств для точных значений на рынке где субъектов много может быть несколько, если "ценность" труда субъектов и трудочасы - величины не постоянные.
Остается посчитать сколько раз встречается конкретное равенство среди всего множества равенств и
записать как-то так
$\sum P F_i\Phi_i=1$, где $P$ - вероятность произведения.
Таким образом, если известны все трудозатраты всех субъектов обмена, можно рассчитать вероятность того, что субъект обмена, предлагающий свой труд в количестве $t_i$ ценностью $k_i$, обменяет его на труд другого субъекта в количестве $\tau_i$ ценностью $n_i$ - вероятность что обмен произойдет по определенным цене и количеству товара.

-- 10.08.2020, 12:52 --

Коэффициент "ценности" здесь сам по себе может быть функцией труда субъекта, это скорее одна из качественных характеристик труда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение10.08.2020, 17:58 


07/08/14
09/08/21
3877
upgrade в сообщении #1478205 писал(а):
$\sum P F_i\Phi_i=1$, где $P$ - вероятность произведения.
$\sum P_i (F_i=\Phi_i)=1$, где $P_i$ - вероятность совпадения конкретных значений функций обменивающихся.

(Оффтоп)

Возможно, ересь: для волновой функции в квантах - волновая функция задает набор величин, при которых происходит обмен между двумя частицами - у них у обеих эти величины совпадают, иначе обмена не будет. Или вернее, совпадение конкретных величин волновых функций - и есть обмен, измерение

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение10.08.2020, 21:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9257
upgrade в сообщении #1478205 писал(а):
Если функцию спроса одного субъекта рынка задать формулой
$F(t)=kt$, где $t$ - трудочасы, $k$ - коэффициент "ценности" трудочаса этого субъекта,
Это не функция спроса. Индивидуальный спрос на товар - это функция зависимости количества товара, которое потребитель готов приобрести, от его цены.

Вы, конечно, правы в том, что индивидуальный спрос зависит от того, "как человек потрудился". Точнее, как я говорил ранее, от его бюджетного ограничения или, говоря попросту, от дохода. Но эта величина довольно маловариативна, ибо большинство трудоспособных людей, если не потеряли работу, то работают некое стандартное число часов в месяц и при заданной квалификации (что тоже быстро не меняется) имеют некий примерно фиксированный месячный доход. Не считая катаклизмов на рынке типа дефолта 98 года. Так что индивидуальный спрос, скажем, на картошку зависит не столько от того, сколько часов человек работает в месяц, сколько от наличия на рынке товаров - заменителей, т.е. какой-нибудь гречки и т.п. Как только картошка дорожает, потребитель частично переключается на товары - заменители, дешевеет - переходит с заменителей обратно на картошку. Причём при заданном состоянии цен на рынке для одной части потребителей картошка будет одним из основных продуктов питания, для другой части потребителей она будет в значительной степени вытеснена более дешёвыми продуктами, а для третьей части потребителей она будет в значительной степени вытеснена более дорогими продуктами.

Вот такая примерно механика у спроса, описание которой можно найти в учебниках. А то, о чём Вы пишете, это, по-моему, какое-то Ваше собственное изобретательство "на коленке".

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение11.08.2020, 11:27 


07/08/14
09/08/21
3877
epros в сообщении #1478278 писал(а):
более дешёвыми продуктами

Более дешевыми - это с меньшим количеством вложенного собственного труда - встаньте на позицию продавца гречки, который обменивает её на труд покупателя гречки. Деньги сами по себе без возможности их обменять на потребляемый товар не представляют никакой потребительской ценности, "итоговый" обмен - это обмен трудом между субъектами, деньги ускоряют этот обмен. Цены, выраженные в деньгах не имеют никакого физического смысла (потребительского в данном случае), 100 рублей - это полностью абстрактная величина, ведь 100 рублей потребить невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение11.08.2020, 11:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9257
upgrade в сообщении #1478339 писал(а):
Более дешевыми - это с меньшим количеством вложенного собственного труда - встаньте на позицию продавца гречки, который обменивает её на труд покупателя гречки.
Встал на позицию и отчётливо понимаю, что чей-то "труд" никому на фиг не нужен. Товар покупают исключительно за его потребительские свойства, а не за "труд". Скажу ещё раз: См. как в учебниках определяются индивидуальные предпочтения между потребительскими наборами. Т.е. была ли эта гречка выращена в поте лица с затратами неимоверного количества рабочего времени или её просто наколдовали по щелчку пальцев - покупателю абсолютно без разницы.

upgrade в сообщении #1478339 писал(а):
Деньги сами по себе без возможности их обменять на потребляемый товар не представляют никакой потребительской ценности
Для удобства можете условно за "деньги" считать любой другой товар.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение12.08.2020, 09:06 


07/08/14
09/08/21
3877
epros в сообщении #1478353 писал(а):
Товар покупают исключительно за его потребительские свойства
Которые создаются трудом, то есть покупают по сути труд в обмен на свой труд.
epros в сообщении #1478353 писал(а):
См. как в учебниках определяются индивидуальные предпочтения между потребительскими наборами
Предпочтения - это следствие того, что субъект рынка может что-то предпочесть, что у него есть товар, созданный его трудом, исходя из величины которого он может что-то выбрать для обмена на рынке.
epros в сообщении #1478353 писал(а):
Т.е. была ли эта гречка выращена в поте лица с затратами неимоверного количества рабочего времени или её просто наколдовали по щелчку пальцев - покупателю абсолютно без разницы
Именно - он соотносит свои усилия по изготовлению (добыче,...) им гречки с тем, что ему предлагает продавец и если эти усилия не возместятся в результате приобретения определенного количества гречки - обмена не будет (он, конечно, возможен в убыток - потенциальный барьер стоимости может быть преодолен, но довольно быстро такие обмены сойдут на нет, причем "довольно быстро" зависит от высоты стоимости). А продавец соотносит свои усилия с тем, что ему предлагает покупатель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение12.08.2020, 09:51 
Аватара пользователя


11/12/16
9455
уездный город Н
epros в сообщении #1478353 писал(а):
Встал на позицию и отчётливо понимаю, что чей-то "труд" никому на фиг не нужен.


Вам известно такое понятие как производственная функция?
Оно хоть и критикуется, но вполне себе является частью мейнстрима экономической науки и входит во все учебники (как минимум в учебники по микроэкономики).
Посмотрим, на её пример, функцию Кобба-Дугласа: $Y = A K^{1-\lambda} L^\lambda$
$L$ - это и есть труд, который "никому нафиг не нужен". Как видим - нужен, для обеспечения выпуска товаров.
$K$ - это капитал. Понятно, что это капитальные затраты, а не оборотный капитал, так как оборотный капитал при производстве не расходуется.
А капитальные затраты - это здания, машины, оборудование и т.д. То есть нечто, что также было создано трудом. Тогда можно записать так:
$Y = A \tilde{L}^{1-\lambda} L^\lambda$
сводя $\tilde{L}$ и $L$ к одной переменной путем выноса множителя получаем:
$Y = \tilde{A} L$

То есть любой товар создается трудом и только трудом.
Множитель $\tilde{A}$ определяет затраты труда на одну штуку товара. А значит (по Марксу) он определяет и трудовую стоимость товара. По сути $\frac{1}{\tilde{A}}$ и есть трудовая стоимость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение12.08.2020, 12:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9257
upgrade в сообщении #1478518 писал(а):
epros в сообщении #1478353 писал(а):
Товар покупают исключительно за его потребительские свойства
Которые создаются трудом, то есть покупают по сути труд в обмен на свой труд.
Моё утверждение логически целостное, лишних и не имеющих отношения к нему слов, которые Вы пытаетесь добавить, оно не требует.

upgrade в сообщении #1478518 писал(а):
Предпочтения - это следствие того, что субъект рынка может что-то предпочесть
Нет. См. сказанное выше про предпочтения и про бюджетные ограничения.

upgrade в сообщении #1478518 писал(а):
Именно - он соотносит свои усилия по изготовлению (добыче,...) им гречки с тем, что ему предлагает продавец
Это какие-то совершенно далёкие от реальности фантазии. Даже не нужно быть слишком глубоким экономистом, достаточно просто вспомнить свой личный опыт покупки товара на рынке. Если, конечно, он не полностью вытеснен из сознания идеологическими догмами.

EUgeneUS в сообщении #1478525 писал(а):
$L$ - это и есть труд, который "никому нафиг не нужен". Как видим - нужен, для обеспечения выпуска товаров.
Покупателю не нужен. Для производства продукта, требующего вложения труда, он, конечно же, нужен - просто по определению "продукта, требующего вложения труда".

Скажу даже больше того. Даже работодателю, нанимающему Вас ради Вашей трудовой деятельности, нужен не Ваш труд сам по себе, а его результат. Т.е. Вы может быть и продаёте работодателю своё рабочее время, но он-то покупает не его, а результаты труда: количество забитых гвоздей, а не часы, проведённые за маханием молотком.

EUgeneUS в сообщении #1478525 писал(а):
То есть любой товар создается трудом и только трудом.
Откуда бы Вы это ни почерпнули, но это - идеологически мотивированное враньё-с.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение12.08.2020, 12:35 


07/08/14
09/08/21
3877
epros в сообщении #1478547 писал(а):
Моё утверждение логически целостное, лишних и не имеющих отношения к нему слов, которые Вы пытаетесь добавить, оно не требует.
Потребительские свойства откуда то же берутся.
epros в сообщении #1478547 писал(а):
Это какие-то совершенно далёкие от реальности фантазии. Даже не нужно быть слишком глубоким экономистом, достаточно просто вспомнить свой личный опыт покупки товара на рынке.
На рынке субъект выбирает исходя из собственного состояния спроса: например, он и рад бы питаться только в ресторане и только у лучших поваров мира, или питаться только черной икрой, но его собственное состояние не позволяет ему это делать. А собственное состояние он получает исключительно собственными усилиями. Предложение на рынке из которого выбирает покупатель - это набор таких же собственных состояний других продавцов, которые находятся в том же положении что и покупатель. Вообще имхо до процесса выбора еще далеко, допустим на рынке есть все товары какие только бывают и они доступны мгновенно, то есть выбирать по сути ничего не требуется, над просто обменять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение12.08.2020, 13:50 
Аватара пользователя


11/12/16
9455
уездный город Н
epros в сообщении #1478547 писал(а):
Даже работодателю, нанимающему Вас ради Вашей трудовой деятельности, нужен не Ваш труд сам по себе, а его результат. Т.е. Вы может быть и продаёте работодателю своё рабочее время, но он-то покупает не его, а результаты труда: количество забитых гвоздей, а не часы, проведённые за маханием молотком.


Вы почему-то всё время сводите труд к человеко-часам. Более того, даже не к человеко-часам производительного труда, а к человеко-часам времяпровождения на рабочем месте.

epros в сообщении #1478547 писал(а):
Откуда бы Вы это ни почерпнули, но это - идеологически мотивированное враньё-с.

Враньё - вот это Ваше утверждение.
1. Причем тут идеологическая мотивация вообще не ясно.
2. Если какие-то утверждения не укладываются в Вашу картину мира, по любой причине, например из-за Вашей идеологической мотивации, это не делает их автоматически неверными.

Если же Вас вдруг интересует моя личная идеологическая мотивация, то

(Оффтоп)

а) к марксистам себя не отношу никоим образом.
б) из того, что под ТТС Маркса есть некоторые основания, выводы о неизбежности обобществления частной собственности не разделяю.
в) редуцирование производственной функции Кобба-Дугласа до $Y = \tilde{A}L$ считаю скорее шагом назад. Ибо управляющим конкретной фирмой глубоко без разницы, что оборудование было создано трудом каких-то (не их) рабочих. Их волнуют вопросы - сколько нужно оборудования, и где взять деньги на его покупку\лизинг. Тем не менее, это наглядная иллюстрация оснований ТТС Маркса.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Shadow


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group