2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  След.
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение24.01.2019, 20:18 


15/10/18
121
Мне кажется, что по большей части споры насчёт того, что лучше капитализм или социализм немного сами по себе некорректны, потому что мы не можем в этом случае объективно оценивать даже плюсы и минусы, что говорить и о какой нибудь статистике. Тут играют несколько факторов:
1. Многие указывают на недостатки и заслуги той или иной системы в той или иной стране не считаясь с местным менталитетом. Например, американский капитализм лучше, чем российский капитализм, но, у меня есть предчувствие, что американский социализм лучше, чем российский социализм. По логике, в этом случае российский социализм будет лучше, чем американский капитализм только если сам социализм гораздо лучше капитализма, потому что даже при равной эффективности обеих систем что то российское будет хуже американского просто из-за менталитета. Можете меня, конечно, ругать за это мнение, но тому есть своя вина, но она уже является причиной более горячих дискуссий и что самое страшное, оффтопом.
2. Если мы исключаем первый фактор указав на ФРГ и ГДР, или же на КНДР и РК, то опять же, не получится дать точной оценки, так как и капитализма и социализма видов разное множество. Капитализм был в виде физиократии, классики, неоклассики, кейнсианства, монетаризма, меркантелизма и прочих, прочих. Социализм был марксистким, марксистко-ленинским, сталинским, чучхе, маоисстким, титоизм и прочих, прочих. Есть и гибриды. Что если в ФРГ был один из лучших вариантов капитализма и лучшие стартовые условия, а в ГДР худшие как и вариант социализма, так и стартовые условия?
3. Если мы исключим и второй фактор, указав на прямые различия в изначальной идеи, что их нужно оценивать, так давайте и будем. Но тут уже нельзя что то сказать объективно. Одни хотят максимализации прибыли и максимализации полезности, что увеличивает неравенство на практике. Другие хотят максимизировать равенство и макисимизировать "человеческий потенциал", что уменьшает общее качество жизни людей. То есть выходит, что на практике либо то, либо то. Выберешь одно, пострадает другое, и наоборот.
Да, стоит сказать, что на практике, при сохранении изначальной цели, обе системы неплохо работают в том направлении, в котором я написал в прошлом абзаце (несмотря на то, что обе системы хотят лучшей жизни для людей). Капиталистические страны богатели, но в них жили и живут потребители, а в социалистических странах были более стойкие и мотивированные люди, но бедные.
Так что варианта три у нас. Спорить дальше, не обращая внимания на все три фактора, что были перечислены. Либо спорить о том, что даст нам гибрид обеих систем, минусы их обоих, либо плюсы. Либо всё же вернуться к изначальной сути созданной мной темы, а именно:
Я выразил мнение, что при капитализме, как правило, растёт неравенство, а также у него есть факторы риска и явные недостатки, не решённые пока (Кризисы). А далее последовал вопрос: если мы всё же примем радикальное решение перейти к социализму, то сможет ли развитая компьютерно-информационная система, оснащённая ИИ сгладить недостатки социализма и улучшить качество жизни людей (в сравнении с обычным социализмом)?
В дополнении: Да, есть множество разных методов. Гибрид, о котором я говорил выше, такой как, например скандинавская система. Решения для капитализма. Другие решения для социализма. Совершенно иная система. Но вопрос в другом. Он озвучен выше.

-- 24.01.2019, 21:31 --

Навскидку,
По изначальной теме. Да, ИИ сможет заменить конкурентный рынок, но для такого ИИ нужны гораздо более совершенные теоретические и практические значения и технологии, чем есть сейчас. В конце концов ДВС заменил лошадь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение24.01.2019, 21:38 
Заслуженный участник


05/08/14
1564
Dan B-Yallay в сообщении #1371493 писал(а):
Расставаться с денгами всё равно придётся, так хотя бы с музыкой

Вы похоронный марш имеете ввиду? Да, с собой туда их не возьмешь.:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение24.01.2019, 22:36 
Заслуженный участник


16/09/12
5033
Mikhail_K в сообщении #1371441 писал(а):
При этом экономика остаётся рыночной, но так как зарплаты у всех примерно равны, отсутствуют капиталистические стимулы.


Оксюморон. Либо экономика рыночная, либо отсутствуют капиталистические стимулы. Ну и да, ограничений на зарплаты у предпринимателей быть не может, потому что предприниматель не получает зарплату. Он получает доход от бизнеса. Если вы предлагаете ограничить доходы предпринимателей, то это неизбежно входит в противоречие с определением предпринимательской деятельности как деятельности, направленной на систематической получение прибыли, и с тем, что рыночная экономика базируется на предпринимательской деятельности. В таком случае ни о какой рыночной экономике и речи идти не может.

Mikhail_K в сообщении #1371441 писал(а):
Почему с предпринимателями обязательно должно быть иначе?


Это уже обсуждали. Предприниматель не является наемным работником, поэтому ситуация неизбежно будет иной.

Mikhail_K в сообщении #1371450 писал(а):
Разумеется, распоряжаться деньгами фирмы руководитель/предприниматель


Так руководитель или предприниматель? Это вообще-то разные люди. Предпринимателем будут либо создатели компании, либо собственники. Руководителем же может быть наемный служащий, чья зарплата определяется собственниками, как и полномочия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение24.01.2019, 22:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8342
Кентакска волост

(Оффтоп)

dsge

Да, туда никто с собой ничего не возьмёт. :)
Вложение:
duct.jpg
duct.jpg [ 47.26 Кб | Просмотров: 0 ]


Возможно, Билл Гейтс понял эту простую истину.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение25.01.2019, 02:20 
Заслуженный участник


22/05/11
3070
Australia
Mikhail_K в сообщении #1371441 писал(а):
Представьте мир, где БГ есть, он работает за скромную зарплату руководителем MS, и та создаёт те же самые свои продукты
Именно это предполагает марксистская модель: капиталистов нет, а есть наемные управляющие на окладе. "Капиталист", который, как вы предлагаете, не может распоряжаться прибылью "своей" фирмы, никакой не капиталист, и фирма не его.

Эта модель в 20 веке была реализована в целом ряде стран, в том числе в вашей. И все они пришли к одному и тому же результату: вернулись к капитализму. Позволили людям быть капиталистами, т.е. создавать бизнесы, эксплуатировать наемный труд и распоряжаться посленалоговой прибылью по своему усмотрению. В результате, например, Китай по числу миллиардеров то ли уже обогнал США, то ли близок к этому.

Как вы думаете, почему Китай сделал именно так? А не дал предпринимателям скромный оклад, рассчитывая, что результат будет тот же, благодаря энтузиазму предпринимателей.

Все-таки забавно, как люди хотят ограничить доходы тех, у кого они, скажем так, намного выше среднего. Зачем?

И еще такой вопрос. Как здесь правильно отметили, богатство миллиардеров - это, в основном, акции их компаний. Как с этим при вашем раскладе? Может ли ваш капиталист на окладе продать свою фирму? И если да, то кто получит деньги?

Mikhail_K в сообщении #1371441 писал(а):
Почему же тогда БГ руководит компанией, а не занимается чем-то другим? Ну, во-первых, потому что на любой другой работе он тоже не будет получать сильно больше денег, так что с этой стороны ему всё равно, а с другой - это то, что лучше всего у него получается.
Вы когда-нибудь пробовали руководить бизнесом, тем более созданным с нуля? Если руководитель все равно получает средний оклад, зачем ему эти стрессы и головная боль? Из бескорыстного энтузиазма, как вы тут пишете? Он пойдет рядовым работником, отработает свои 8 чaсов в день, и у него ни о чем голова не болит.

-- Пт янв 25, 2019 10:38:41 --

schekn в сообщении #1371455 писал(а):
Я как бывший экспериментатор так бы и сказал.
Тогда как вы это объясняете: что Россию все ненавидят?

schekn в сообщении #1371455 писал(а):
Может надо в Консерватории что-то подправить, а не добиваться потом возврата денег 10 лет? Я имею в виду контроль за выводом капитала.
Именно. Почему правоохранительные органы других стран должны работать за вас? Ловить ваших воров - это прежде всего ваша обязанность. Только для начала определитесь, кого считать вором: ваши взгляды на это явно не совпадают с мнением вашего правительства.

schekn в сообщении #1371455 писал(а):
А у нас сейчас получается, что Президент узнает о деревне Гадюкино и что там происходит , когда 4 часа общается с гражданами. Он не в состоянии это физически сделать и за всем уследить. Это не его работа.
Совершенно верно. Этим должны заниматься местные власти. Как я понимаю, у вас они этим занимаются, только получив президентский пинок. Работа вашего президента - построить такую систему, которая работает без его пинков. Видимо, он с ней не справляется.

schekn в сообщении #1371455 писал(а):
Американский капитализм также буксует и не ровен час экономическая модель США рухнет.
Всю мою сознательную жизнь в СССР я слышал о скором и неминуемом крахе капитализма. В конце концов крахнул как раз социализм. А вы все еще ждете скорого краха капитализма? Ну ждите, ждите.

schekn в сообщении #1371455 писал(а):
А теперь еще мы ее раскрутили на гонку вооружений.
Вы не находите, что это несколько опрометчиво с вашей стороны: когда ваш ВВП 2% от мирового, а американский 25%? Да и и экономика у вас не самая передовая. СССР вон тоже гонялся.

schekn в сообщении #1371462 писал(а):
У нас уже были такие законы в СССР. Зачем мы их отвергли, я не знаю.
Отвергли, потому что отказались от марксистской модели, как и во всем мире.

schekn в сообщении #1371462 писал(а):
Снова революцию делать как-то не хочется.
Т.е., от вашего президента и правительства вы таких реформ не ждете? Но тем не менее за них голосуете. Тогда не жалуйтесь.

-- Пт янв 25, 2019 10:56:54 --

Dan B-Yallay в сообщении #1371493 писал(а):
А разве благотворительность не tax deductible?
Deductible. И что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение25.01.2019, 04:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8342
Кентакска волост
Sergey from Sydney в сообщении #1371601 писал(а):
Deductible. И что?

А что тут непонятного?

https://www.irs.gov/charities-non-profi ... deductions

IRS писал(а):
In general, contributions to charitable organizations may be deducted up to 50 percent of adjusted gross income computed without regard to net operating loss carrybacks. Contributions to certain private foundations, veterans organizations, fraternal societies, and cemetery organizations are limited to 30 percent adjusted gross income (computed without regard to net operating loss carrybacks), however.

Заработал, скажем, Билл Гейтс к декабрю 2017 года условный миллиард тугриков. Посчитал, что ему налогов светит около половины этой суммы, да отдал на благотворительность эту самую половину. И указал в налоговой декларации, что подарил голодающим поволжским африцанцам 500 миллионов. Перед налоговой он теперь чист и спит спокойно.

Вуаля: вместо простого богача Гейтса весь мир знает няшку и филатропа Вилли, который "оторвал от себя кровные и подарил миру". На эту паблисити он не потратил условно ни копейки. При этом теперь он может еще и зарабатывать на этой известности. В реальности, конечно, цифры и проценты могут быть другими: например, в 2018 году потолок налогов кажется был в 37%, а не в 50%.

Но в целом схема, думаю, ясна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение25.01.2019, 05:04 
Заслуженный участник


22/05/11
3070
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1371618 писал(а):
Перед налоговой он теперь чист и спит спокойно.
Возможно, у вас в Америке именно так. У нас было бы по-другому: отдав на благотворительность 500 млн, условный BG сократил свой налогооблагаемый доход до 500 млн, т.е. должен заплатить 250 млн. налога (по условной ставке в 50%).

А publicity - так это вполне заслуженно, если в результате негры не мрут с голоду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение25.01.2019, 05:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8342
Кентакска волост
Sergey from Sydney в сообщении #1371621 писал(а):
Возможно, у вас в Америке именно так. У нас было бы по-другому: отдав на благотворительность 500 млн, условный BG сократил свой налогооблагаемый доход до 500 млн, т.е. должен заплатить 250 млн. налога (по условной ставке в 50%).
Приношу извинения, у нас также как и у вас. Что-то у меня фантазия не в ту сторону разыгралась и я перепутал такс дедактибл с такс кредит. Впрочем, это не отменяет того, что схема построения имиджа работает приблизительно так, как описано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение25.01.2019, 08:20 


11/12/16
6328
Sergey from Sydney

(Оффтоп)

Sergey from Sydney в сообщении #1371601 писал(а):
Эта модель в 20 веке была реализована в целом ряде стран, в том числе в вашей.

В нашей. В смысле, в нашей с Вами.

Sergey from Sydney в сообщении #1371601 писал(а):
И все они пришли к одному и тому же результату: вернулись к капитализму.

А это уже в нашей без Вас.
Если правильно помню десятилетие Вашего отъезда.


Sergey from Sydney в сообщении #1371601 писал(а):
Как вы думаете, почему Китай сделал именно так?

Всё так капитализм он весьма разный. В Швеции, США и Китае - это три разных капитализма.

Sergey from Sydney в сообщении #1371601 писал(а):
Вы не находите, что это несколько опрометчиво с вашей стороны: когда ваш ВВП 2% от мирового, а американский 25%? Да и и экономика у вас не самая передовая. СССР вон тоже гонялся.

К сожалению, хочешь жить умей вертеться. И имей оружие. Таковы реальности. И тут вопрос, конечно, не в идеологии и экономических моделях. Войны были и до угара НЭПа социализма, и во время угара, и после него.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение25.01.2019, 08:29 
Заслуженный участник


22/05/11
3070
Australia
EUgeneUS в сообщении #1371653 писал(а):
Всё так капитализм он весьма разный. В Швеции, США и Китае - это три разных капитализма.
Речь о том, что ни в Швеции, ни в США, ни в Китае государство не сажает капиталистов на скромный оклад, как это предлагает Mikhail_K.

EUgeneUS в сообщении #1371653 писал(а):
хочешь жить умей вертеться. И имей оружие.
Для защиты от внешнего нападения у вас достаточно ядерного оружия. Зачем вам влезать в гонку воружений с США при вашей не особенно сильной экономике?

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение25.01.2019, 08:31 
Аватара пользователя


10/12/11
1877
Москва
Sergey from Sydney в сообщении #1371601 писал(а):
А вы все еще ждете скорого краха капитализма?

Вы неправильно меня прочитали. Я не жду краха капитализма вообще, а конкретно: "краха экономической модели США". От нашего капитализма я жду серьезных реформ.
И система Евросоюза также требует существенных изменений, поскольку сейчас она напоминает диктатуру и те отношения, которые были в странах Варшавского договора. Когда ЕС диктует ,сколько надо греческому рыбаку ловить рыбы и какого размера должны быть огурцы, это с вашим капитализмом плохо сочетается. Как и куча регламентов ЕС и квот.
А по поводу китайского капитализма, мы тут много не знаем.

-- 25.01.2019, 08:38 --

Sergey from Sydney в сообщении #1371654 писал(а):
Для защиты от внешнего нападения у вас достаточно ядерного оружия. Зачем вам влезать в гонку воружений с США при вашей не особенно сильной экономике?

А мы не влезаем, мы ответили на расширение ПРО. И мы втягиваем США в нее. А поскольку те же самые военные проекты в Америке стоят сильно бОльших денег, чем в России (ну хотя бы сравнивая наши зарплаты и американские), то вопрос об эффективности экономики стоит по-другому: именно американская неэффективна. Ну и конфликт 2014 года показал, что на нас оказывают сильное давление. Тогда нам нечем было ответить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение25.01.2019, 08:39 
Заслуженный участник


22/05/11
3070
Australia
schekn в сообщении #1371655 писал(а):
Я не жду краха капитализма вообще, а конкретно: "краха экономической модели США".
А в чем вы видите специфику "экономической модели США" по сравнению с другими моделями?

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение25.01.2019, 08:43 


11/12/16
6328
Sergey from Sydney в сообщении #1371654 писал(а):
Речь о том, что ни в Швеции, ни в США, ни в Китае государство не сажает капиталистов на скромный оклад, как это предлагает Mikhail_K.


Это так. Но уровень участия государства в экономике сильно разный, и нигде не нулевой.
Просто, хотелось бы, чтобы об этом не забывалось в пылу спора.

Sergey from Sydney в сообщении #1371654 писал(а):
Для защиты от внешнего нападения у вас достаточно ядерного оружия. Зачем вам влезать в гонку воружений с США при вашей не особенно сильной экономике?

Ответили уже.
ПРО и прочие инициативы со стороны США - попытки помножить ЯО РФ на ноль.
Ну и на "неядерные" вызовы тоже нужно быть готовым отвечать. Типа инцидента 2008 года.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение25.01.2019, 08:52 
Заслуженный участник


22/05/11
3070
Australia
EUgeneUS в сообщении #1371660 писал(а):
уровень участия государства в экономике сильно разный, и нигде не нулевой.
Просто, хотелось бы, чтобы об этом не забывалось в пылу спора.
Только вот это не имеет отношения к теме спора (если вы про мой спор с Mikhail_K).

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1371660 писал(а):
ПРО и прочие инициативы со стороны США - попытки помножить ЯО РФ на ноль.
А это полная ерунда. Никакая современная ПРО не сможет защитить от массированного ракетного удара.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение25.01.2019, 09:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8342
Кентакска волост
Sergey from Sydney в сообщении #1371663 писал(а):
А это полная ерунда. Никакая современная ПРО не сможет защитить от массированного ракетного удара.

В таком случае зачем её вообще ставят, если она не может? Или Иран в отличие от России может ракеты только по одной пускать?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group