Экономика после капитализма

[Sergey from Sydney]

NikShoker в сообщении #1366956 писал(а):

Тяжёлые условия заставят использовать не менее эффективную (и возможно даже более) и менее рисковую экономику, чем рыночная.

В маленьком поселке первопроходцев, живущем за счет скудных местных ресурсов, будет что-то вроде первобытнообщинного строя, поскольку избыточного продукта практически нет. Когда территория будет лучше освоена, тогда нaчнут складываться рыночные отношения.

NikShoker в сообщении #1366956 писал(а):

Там воцарились республики. В то время, когда в метрополиях господствовала загнивающая монархия.

Это вы о чем? Уточните, пожалуйста.

NikShoker в сообщении #1366956 писал(а):

Я не предлагаю марксизм, я больше склоняюсь к скандинавской модели.

В Скандинавии рыночная капиталистическая экономика, но с высоким уровнем социальной защиты. Что достигается перераспределением доходов через налоги. Попросту говоря, те, кто зарабатывает много, принудительно делятся с теми, кто мало, обеспечивая им неплохой уровень жизни. Поскольку уровень развития их экономики высок и избыточного продукта много, они могут это себе позволить.

[NikShoker]

Цитата:

Это вы о чем? Уточните, пожалуйста.

Рассуждение зашло в тупик

[NikShoker]

Кстати, по теме
Столкнулся с такой записью в википедии в статье про плановую экономику:

Цитата:

Основоположник советской экономической школы стратегического планирования экономист и кибернетик Николай Ведута обобщил опыт СССР при конструировании им централизованно-смешанной (гибридной) экономики по образцу механизма свободной конкуренции с включением воздействия рынка на установление пропорций в плане. Принципы сочетания плана и рынка были изложены им ещё в 1971 году в книге «Экономическая кибернетика».
Ещё польский экономист Оскар Ланге указывал на использование компьютера как на возможность повысить эффективность планирования. Проектами подобного автоматизированного управления были Общегосударственная автоматизированная система учёта и обработки информации (ОГАС) в СССР и Киберсин в Чили, реализуемый при правительстве Сальвадора Альенде.
По мнению журналиста Анатолия Вассермана, вычислительная мощность современной компьютерной техники позволяет создать уникальный и точный план производства, лишённый изъянов, которыми страдает рыночная экономика. Вассерману оппонирует писатель и журналист Александр Никонов, поясняя невозможность данной модели в силу того, что роботы не могут думать и создавать за людей.

Так что идея не нова. Я предложил тоже самое, и в дополнение что это будет в виде ещё более мощного инструментария в виде ИИ.

-- 17.01.2019, 11:52 --

Радует, что кто то уже пытался сделать, что то подобное. Да, некоторые скажут, что ОГАС так и не был создан, а Киберсин не был достаточно эффективен, но то, что ОГАС не был создан - это не значит заранее, что он плох, а Киберсин использовал несовершенные технологии того времени, в то время когда мы здесь говорим о технологиях даже не современных, а будущих.
Подобное может реализоваться в будущем, если то потребуется. Я получил ответ на свой вопрос.

[schekn]

NikShoker в сообщении #1369244 писал(а):

Так что идея не нова. Я предложил тоже самое, и в дополнение что это будет в виде ещё более мощного инструментария в виде ИИ.

Михаил Ботвинник выходил с таким предложением. Даже при уровне тех допотопных компьютеров, даже учитывая, что шахматная программа конечно же проще , чем управление сложными процессами в экономики, этот эксперимент был бы интересен и в условиях тоталитарного строя был бы эффективен. Но компартия не поддержала.

[RSaulius]

NikShoker в сообщении #1369244 писал(а):

Так что идея не нова. Я предложил тоже самое, и в дополнение что это будет в виде ещё более мощного инструментария в виде ИИ.

-- 17.01.2019, 11:52 --

Радует, что кто то уже пытался сделать, что то подобное. Да, некоторые скажут, что ОГАС так и не был создан, а Киберсин не был достаточно эффективен, но то, что ОГАС не был создан - это не значит заранее, что он плох, а Киберсин использовал несовершенные технологии того времени, в то время когда мы здесь говорим о технологиях даже не современных, а будущих.
Подобное может реализоваться в будущем, если то потребуется. Я получил ответ на свой вопрос.

сложные системы как экономика обладает хаотичностью, что есть очень плохо для планирования .
Можно пытаться окутать систему обратной связью. Если будет закачиваться раньше хлеб в магазине - легко посчитать и отработать. Но если возникнет какая то новая потребность ее будет трудно формализовать. Общество не будет счастливо если не будет иметь возможность активно следить за новыми тенденциями и модами.
Требуемый результат тоже трудно определить: сколько автомобилей надо на семью ( кстати, еще надо предвидеть рождаемость), какой рост экономики оптимален ? и т.д. и т.п.
Разумеется, плановая экономика должна будет исключить частную экономическую деятельность, ибо из за своей непредсказуемости она будет мешать плановой системе. Возникнет проблема с мотивацией эффективно работать.

[NikShoker]

Цитата:

сложные системы как экономика обладает хаотичностью, что есть очень плохо для планирования .

Слышал я, что нынче некоторые экономисты пытаются связать экономическую теорию с теорией хаоса.

Цитата:

Но если возникнет какая то новая потребность ее будет трудно формализовать

Мы же не разгонем всех маркетологов

Цитата:

Требуемый результат тоже трудно определить: сколько автомобилей надо на семью ( кстати, еще надо предвидеть рождаемость), какой рост экономики оптимален ? и т.д. и т.п.

Количество автомобилей на семью равно количество выпускаемых автомобилей при равновесии спроса и предложения делённое на количество семей. Соответственно спрос будет регулировать цену сейчас, но создаст триггер на увеличение или уменьшение предложения в долгосрочном плане, что позволит снизить цену до оптимальной. Оптимальная цена же уже будет рассчитываться от других более сложных элементов системы, таких как экология, политика, технология и прочее.
А второе зависит уже от политики в первую очередь, так как ВВП расти, а инфляция и безработица снижаться не могут одновременно. При разработки приоритетной цели можно в теории с помощью обратной связи от всей математически смоделируемой экономической системы рассчитать необходимый оптимум.

P.S.: Мне кажется вы больше всего опираетесь на хаотичность.

[Pphantom]

NikShoker, оформляйте цитаты правильно. Проще всего это сделать, выделив нужный участок сообщения и нажав кнопку "Вставка" в его правом нижнем углу.

[RSaulius]

NikShoker в сообщении #1369611 писал(а):

А второе зависит уже от политики в первую очередь, так как ВВП расти, а инфляция и безработица снижаться не могут одновременно. При разработки приоритетной цели можно в теории с помощью обратной связи от всей математически смоделируемой экономической системы рассчитать необходимый оптимум.

В политике с решениями не так просто , ибо, образно говоря, существуют только плохие и очень плохие решения,а решений (как целевые функции) при составлении программы придется приниматать и очень много , и очень разных. Для начальных условий тоже нужно определить неимоверное количество весовх коефициентов (например, индексы зарплаты в разных по значимости отраслях экономики)
Для плановой экономики нужна архисложная пограмма - некий вездесущий и справедливый полубог. Причем он должжен поощрять мотивациюю эффективно работать, а также иметь институт поддержки гениальных людей ( программа ведь полубог , а не бог), которые будут придумывать на местах новые виды экономиеской деятельности.
Еще вопрос , сколько ресурсов потребует поддержка системмы с ее обширными обратными связями?
Вот те умники, которые хотят реализовать плановую кономику на ИИ пускай для начала напишут програмку для управления предприятием, которая на порядки проще. Там тоже работникам не приналежат срества производства, нужно обеспечить связь с внешним миром, эффективноть производства. генерацию новых идей, мотивацию работать. Разница, пожжалуй, только в том , то выплаченная зарплата уходит из системы

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1369342 писал(а):

Михаил Ботвинник выходил с таким предложением. Даже при уровне тех допотопных компьютеров, даже учитывая, что шахматная программа конечно же проще , чем управление сложными процессами в экономики, этот эксперимент был бы интересен и в условиях тоталитарного строя был бы эффективен.

Что такого мог сделать допотопный компьютер времен Ботвинника, чего не могли сделать мозги сотен людей, работавших в советском Госплане?

schekn в сообщении #1369342 писал(а):

Но компартия не поддержала.

И правильно сделала. Они не были настолько наивны, чтобы ожидать от компьютера чудес. Как не следует ожидать чудес и от ИИ.

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1370086 писал(а):

Что такого мог сделать допотопный компьютер времен Ботвинника, чего не могли сделать мозги сотен людей, работавших в советском Госплане?

Ошибаетесь, много чего. В шахматную программу на уровне игры человека мало кто верил. Да и заменила бы 100 человек Госплана.

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1366732 писал(а):

Условно говоря, я живу в квартире, а кто-то - в хоромах. Но если моя квартира меня устраивает по площади, комфорту и т.д., я не считаю несправедливым, что другой живет в хоромах, и не требую переселить его в квартиру. Такой подход я называю "считать свои деньги, а не чужие".

С небольшой задержкой все таки хотелось ответить прям скопом на все ваши возражения, чтобы не казалось, что вы правы. Со своей колокольни.
Во- первых, я наоборот завидую и горжусь, если кто-то из России заработал миллионы своим трудом, талантом. Например, растет доля нашего программного продукта на мировом рынке, наша известная семья программистов имеет в активах почти 1 млрд. долларов. По РБК часто показывают успешных бизнесменов. Если человек талантлив и много работает, почему нужно злиться на их заработок? А вот ворованные деньги безусловно вызывают негативную реакцию. В соседней теме fred1996 говорит, что это нормальные деньги и считает мучениками березовских-абрамовичей-ходорковских.. , я же наоборот : яхта Абрамовича (56 млрд руб) это воровство , это деньги наших пенсионеров, хотя воровство почти легальное. И таких примеров много.
Второй аспект, наворованные деньги не возвращаются обратно в Россию. С большим трудом один чиновник через 10 лет наконец-то был выслан на родину и предстал перед судом. О чем это говорит? О несовершенной системе правосудия в странах ЕС и Америке (и они нас учат, что суды у нас предвзятые..) . 10 лет не могли добиться его возвращения , и эта выдача - единичный случай. А когда встал вопрос возврата его имущества из-за рубежа, французы решили , что возьмут половину. Молодцы ребята , отжали 50% наших же денег. Интересно, если бы банкир Австралии вывел активы в Европу и сбежал с деньгами вкладчиков, накупил там недвижимости, что с ни было бы?

Теперь о финскихфутболистах хоккеистах. Вот в статье говорится, что получают 5500 евро в месяц https://www.kompravda.eu/daily/24272.5/468734/ . Это в 10 раз меньше наших, но по порядку величины как и их преподаватели. И выступают успешно. На последнем ЧМ финская молодежка всех надрала. Почему наши футболисты столько получают, совершенно непонятно, результат никак не зависит от зарплаты.

Теперь о деревне Гадюкино. Собственно у нее есть мэр (или глава сельсовета ?), он видит , что нужно: открыть прачечную, пекарню, отремонтировать дорогу, газифицировать деревню.
Разумеется все не под силу его бюджету. Он все это закладывает в свой местный ИИ, который отправляет информацию в Центр. На прачечную и пекарню он выделяет помещение и объявляет конкурс по области - тут чистый капитализм, денег тратить не нужно, наоборот, кто откроет - будет платить налоги, аренду. А вот дороги и газификацию - это должны в свой план включить Газпром и Росдор через центральный Искусственный интеллект. Причем дороги вполне может строить любая организация, которая предложит более выгодные условия.

Но где больше всего нужен контроль и ИИ так это в транзакциях в банковской сфере. Особенно необходимо контролировать валютные операции. Ведь олигархи и чиновники не чемоданами деньги вывозят, а через воровскую банковскую систему.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1371153 писал(а):

яхта Абрамовича (56 млрд руб) это воровство

Тогда что делают ваши правоохранительные органы? Почему не привлекают Абрамовича к ответственности за воровство в особо крупных размерах? Почему вместо этого ваше правительство его награждает правительственными наградами: вон, в 2006 он получил орден Почета, а в 2016 - орден Дружбы.

schekn в сообщении #1371153 писал(а):

хотя воровство почти легальное

Так воровство или легальное? Если легальное, то это не воровство, и все ваши претензии к Абрамовичу необоснованы.

schekn в сообщении #1371153 писал(а):

О чем это говорит? О несовершенной системе правосудия в странах ЕС и Америке

Скорее всего, это говорит о том, что ваши правоохранительные органы не могут предоставить убедительные доказательства, что деньги ворованные. А доказательства в вашем стиле "Ну невозможно же столько заработать честным трудом!" не проходят.

schekn в сообщении #1371153 писал(а):

Почему наши футболисты столько получают, совершенно непонятно, результат никак не зависит от зарплаты.

А кто им платит - их клубы? Откуда у клубов деньги?

schekn в сообщении #1371153 писал(а):

Он все это закладывает в свой местный ИИ, который отправляет информацию в Центр. На прачечную и пекарню он выделяет помещение и объявляет конкурс по области

Зачем докладывать в центр о планируемой в Гадюкино прачечной и пекарне? И зачем делать это на конкурсной основе? Прачечную и пекарню просто открывает местный бизнесмен. Он же снимает и оборудует помещение - почему помещение должны "выделять"?

schekn в сообщении #1371153 писал(а):

А вот дороги и газификацию - это должны в свой план включить Газпром и Росдор через центральный Искусственный интеллект

Обычно местные власти объявляют о планах развития инфраструктуры, выделяют средства из своего бюджета, находят инвесторов, через своих депутатов получают федеральные субсидии (часто в рамках федеральных программ развития инфрастpуктуры) и на конкурсной основе нанимают исполнителей. Зачем здесь ИИ?

-- Чт янв 24, 2019 10:59:24 --

schekn в сообщении #1371153 писал(а):

Интересно, если бы банкир Австралии вывел активы в Европу и сбежал с деньгами вкладчиков, накупил там недвижимости, что с ни было бы?

Не знаю, такие прецеденты мне неизвестны. Мне вообще трудно вообразить механизм такого действия: ведь активы банка - это, прежде всего, выданные им кредиты. Выдать лжeкредиты заграничному соучастнику? Так такие суммы тут же заинтересуют органы по борьбе с отмыванием денег.

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1371299 писал(а):

Тогда что делают ваши правоохранительные органы? Почему не привлекают Абрамовича к ответственности за воровство в особо крупных размерах?

А я не говорю, что наш капитализм совершенный, скорее наоборот.

Sergey from Sydney в сообщении #1371299 писал(а):

Если легальное, то это не воровство,

Несовершенство законов, нет закона о национализации, чтобы легально можно было вернуть приватизированное в 90е.

Sergey from Sydney в сообщении #1371299 писал(а):

Скорее всего, это говорит о том, что ваши правоохранительные органы не могут предоставить убедительные доказательства, что деньги ворованные. А доказательства в вашем стиле "Ну невозможно же столько заработать честным трудом!" не проходят.

Ну конечно, Россия виновата. Других версий нет. А таких прецедентов, что ворам, убийцам, террористам предоставляется убежище в Европе уже очень много. Может что-то не так в датском королевстве?

Sergey from Sydney в сообщении #1371299 писал(а):

А кто им платит - их клубы? Откуда у клубов деньги?

Их дают наши олигархи, например Газпром, который "наше достояние" и расходы которого должно регулировать Государство. Лучше бы тратили миллионы на другие нужды, например газификацию деревень.

Sergey from Sydney в сообщении #1371299 писал(а):

Зачем докладывать в центр о планируемой в Гадюкино прачечной и пекарне? И зачем делать это на конкурсной основе? Прачечную и пекарню просто открывает местный бизнесмен. Он же снимает и оборудует помещение - почему помещение должны "выделять"?

ИИ может более корректно рассчитать логистику. Например, нужна ли пекарня, если в соседней деревне она уже есть. Может проще хлеб оттуда возить. Для этого нужна программа, связывающая все ИИ в округе и с центром.

[Padawan]

ИМХО. Постановка вопроса об "экономической эффективности" плановой или рыночной экономики, не соответствует заявленной теме. Вопрос в том, что понимать под "экономической эффективностью". Если смотреть узко, не выходя за пределы современности, то это значит способность экономики произвести больше товаров, обеспечить их больший ассортимент и т.д. Если же смотреть более глобально, то под "экономической эффективностью" можно понимать прогресс общества, человечества в целом, включая сюда и производство, и науку, и культуру. Так вот социализм (коммунизм) предполагает, что целью общественного производства будет "обеспечение благосостояния и всестороннего развития всех членов общества". Наиболее экономически эффективным в смысле прогресса человечества будет такое общество, где каждому предоставлены все возможности для реализации его талантов. В этом смысле современный капитализм уже очевидно (лично для меня очевидно) стал препятствием для прогресса. Например, тот же Сергей Брин или Билл Гейтс, да, они молодцы, но система капитализма, дав им миллиарды, лишила возможности реализовать свои таланты, возможно, сотням других Бринов и Гейтсов. Когда производительность труда достигнет уровня, который сможет создать условия для полного всестороннего развития всех членов общества, капитализм будет обречен. По-моему, такой уровень уже достигнут. На первый план теперь выходит не производство максимума продукта, а рациональное распределение его между всеми людьми. В масштабах всего человечества. И да, капитализм сам не упадет, если его не уронить.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1371404 писал(а):

Несовершенство законов, нет закона о национализации, чтобы легально можно было вернуть приватизированное в 90е.

Так требуйте от вашего президента и вашего парламента изменений в законодательстве.

schekn в сообщении #1371404 писал(а):

Ну конечно, Россия виновата. Других версий нет.

А ваше какое объяснение? Россию все ненавидят и при каждом удобном случае обижают? Хотите в это верить - дело ваше.

schekn в сообщении #1371404 писал(а):

Их дают наши олигархи, например Газпром, который "наше достояние" и расходы которого должно регулировать Государство. Лучше бы тратили миллионы на другие нужды, например газификацию деревень.

Опять же, требуйте соответствующего изменения законов. А пока олигархи в своем праве. Кстати, а почему они так много платят футболистам, если, по-вашему, им хватило бы 100 000 руб. в месяц?

schekn в сообщении #1371404 писал(а):

ИИ может более корректно рассчитать логистику. Например, нужна ли пекарня, если в соседней деревне она уже есть. Может проще хлеб оттуда возить. Для этого нужна программа, связывающая все ИИ в округе и с центром.

Так зачем для этого центральный ИИ? Если пекарня способна обеспечить хлебом обе деревни, и доставлять хлеб просто, ее владелец безo всяких подсказок от ИИ будет возить хлеб в обе деревни. Какой капиталист откажется от нового рынка?

Padawan в сообщении #1371411 писал(а):

И да, капитализм сам не упадет, если его не уронить.

Пока что уронился социализм, причем во всем мире.

Padawan в сообщении #1371411 писал(а):

Например, тот же Сергей Брин или Билл Гейтс, да, они молодцы, но система капитализма, дав им миллиарды, лишила возможности реализовать свои таланты, возможно, сотням других Бринов и Гейтсов.

Это почему же?