Экономика после капитализма

[praktik_]

kry в сообщении #1374891 писал(а):

Неужели по той причине, что условный Петров дорогие яхты себе покупает? А доказательства будут?

Если бы яхты росли на дерерьях, то ничего страшного в покупке яхт условным Петровым не было.
Проблема в том, что яхты производятся на предприятиях, на которых работают вполне определенные пролетарии.
Тысячи (а то и миллионы) людей работают, только для того, чтобы удовлетворить субъективную хотелку условного Петрова.
Огромное кол-во трудовых людских ресурсов сливается только для того, чтобы условный Петров скатался на Мальдивы и попонтовался с себе подобными отбросами общества.
Завтра Петров не захочет покупать новую яхту. Прибыли у яхто-делов упадут, персонал по-увольняют. Кто-то да выбросится с 4-того этажа от безысходности.
Петрову все равно, он на отжатую прибавочную стоимость вместо яхты купит себе остров.
И капиталистам яхто-делам все равно, они все свои издержки на уволенных пролетариев перенесли.
А вот пролетариям что делать? Переселяться на остров Петрова и работать обслуживающим персоналом для обеспечения его субъективных хотелок?

[kry]

praktik_ в сообщении #1376806 писал(а):

Тысячи (а то и миллионы) людей работают, только для того, чтобы удовлетворить субъективную хотелку условного Петрова.

Вообще-то нет. Тысячи и миллионы людей работают для того, чтобы удовлетворить потребности в яхтах Петрова, Сидорова, Иванова и любого иного потребителя.

praktik_ в сообщении #1376806 писал(а):

Завтра Петров не захочет покупать новую яхту.

Петров не захочет. А Сидоров и Иванов захотят. К счастью, современная мировая экономика представляет собой связь между миллионами, а возможно даже и миллиардами экономических агентов как со стороны производителей, так и потребителей.

[AAA1111]

kry в сообщении #1374891 писал(а):

Неужели по той причине, что условный Петров дорогие яхты себе покупает? А доказательства будут?

Об этом ответил в отельной теме "Связь между потреблением роскоши и бедностью".

UPD: Эту тему созданную мной в разделе Свободный полёт, уже удалили.
С пояснением, что в ЛС надо об этом. Но kry то думаю и сам всё понимает. Поэтому в ЛС ему отвечать не буду.

[David1987]

Разве может быть экономика без капитализма? Это все равно что рынок без продавца и покупателя

[NikShoker]

David1987 в сообщении #1380144 писал(а):

Разве может быть экономика без капитализма? Это все равно что рынок без продавца и покупателя

Википедия писал(а):

Эконо́мика — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.

Соответственно рабовладельческая экономика - тоже экономика, крепостная-феодальная экономика - тоже экономика, коммунизм, или его современное название - ресурсо-ориентированная экономика - тоже экономика.
Рынок - не неотъемлемая часть экономики. Его можно заменить, например, барщиной.

[EUgeneUS]

NikShoker в сообщении #1380340 писал(а):

коммунизм, или его современное название - ресурсо-ориентированная экономика - тоже экономика.

Довольно странное отождествление коммунизма и РОЭ

Цитата:

В 2010 году Жак Фреско подал заявку на регистрацию фразы «ресурсо-ориентированная экономика» в качестве товарного знака[33]. Фраза была признана слишком универсальной, ввиду чего заявка была отклонена.

[David1987]

NikShoker в сообщении #1380340 писал(а):

David1987 в сообщении #1380144 писал(а):

Разве может быть экономика без капитализма? Это все равно что рынок без продавца и покупателя

Википедия писал(а):

Эконо́мика — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.

Соответственно рабовладельческая экономика - тоже экономика, крепостная-феодальная экономика - тоже экономика, коммунизм, или его современное название - ресурсо-ориентированная экономика - тоже экономика.
Рынок - не неотъемлемая часть экономики. Его можно заменить, например, барщиной.

Вы где эти определения берете? Из учебников научного коммунизма? Заучите определение экономики: экономика это область человеческих отношений, возникающих по вопросам обмена благами и ресурсами. Производство это часть экономики, но не экономика часть производства. Торговля это часть экономики, но не экономика часть торговли. Экономика возникает тогда и только тогда, когда есть продавец и покупатель. Рабовлалельческая экономика это тоже рыночная экономика, в ней раб продаёт свой труд в обмен на жизнь и миску похлебки. Коммунистическая экономика это тоже рыночная экономика, в ней государство-монополист является единственным покупателем трудовых ресурсов и единственным продавцом товаров и услуг на рынке. Соотвтветсивенно в такой экономике труд оплачивается ниже рыночной цены, а товары продаются по ценам выше рыночных и потому существует дефицит.

[EUgeneUS]

David1987 в сообщении #1380343 писал(а):

Заучите определение экономики:

Очень хороший совет. Но адресовать его нужно Вам:
1. Заучите общепринятое определение рыночной экономики.
2. Поймите, что "область человеческих отношений, возникающих по вопросам обмена благами и ресурсами" не ограничивается отношениями продавца и покупателя, то есть сделками купли-продажи.

Иначе Вас не поймут, во всех смыслах.

[David1987]

EUgeneUS в сообщении #1380345 писал(а):

David1987 в сообщении #1380343 писал(а):

Заучите определение экономики:

Очень хороший совет. Но адресовать его нужно Вам:
1. Заучите общепринятое определение рыночной экономики.
2. Поймите, что "область человеческих отношений, возникающих по вопросам обмена благами и ресурсами" не ограничивается отношениями продавца и покупателя, то есть сделками купли-продажи.

Иначе Вас не поймут, во всех смыслах.

[NikShoker]

David1987 в сообщении #1380343 писал(а):

NikShoker в сообщении #1380340 писал(а):

David1987 в сообщении #1380144 писал(а):

Разве может быть экономика без капитализма? Это все равно что рынок без продавца и покупателя

Википедия писал(а):

Эконо́мика — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.

Соответственно рабовладельческая экономика - тоже экономика, крепостная-феодальная экономика - тоже экономика, коммунизм, или его современное название - ресурсо-ориентированная экономика - тоже экономика.
Рынок - не неотъемлемая часть экономики. Его можно заменить, например, барщиной.

Вы где эти определения берете? Из учебников научного коммунизма? Заучите определение экономики: экономика это область человеческих отношений, возникающих по вопросам обмена благами и ресурсами. Производство это часть экономики, но не экономика часть производства. Торговля это часть экономики, но не экономика часть торговли. Экономика возникает тогда и только тогда, когда есть продавец и покупатель. Рабовлалельческая экономика это тоже рыночная экономика, в ней раб продаёт свой труд в обмен на жизнь и миску похлебки. Коммунистическая экономика это тоже рыночная экономика, в ней государство-монополист является единственным покупателем трудовых ресурсов и единственным продавцом товаров и услуг на рынке. Соотвтветсивенно в такой экономике труд оплачивается ниже рыночной цены, а товары продаются по ценам выше рыночных и потому существует дефицит.

Во-первых, для таких как вы, я прописываю источник цитирования. Если внимательно посмотрите, то увидите, что определение из википедии. Откуда ваше определение - вот вопрос.
Во-вторых, в ваших аргументациях присутствует крайняя однобокость, возникающая из-за вашего представления о том, что экономика - это по большей части рынок. Зрите шире и проще. Зачем вы думаете, что экономика - это по большей части рынок? На чём основано это представление? На современных реалиях? Тогда посмотрите на пример применения ваших однобоких аргументов в других временных и смысловых контекстах:
"Экономика возникает тогда и только тогда, когда есть экспуатируемый и эксплуататор. Рабовладельческая экономика это тоже экономика эксплуатации, в ней раб эксплуатируется трудов в обмен на жизнь и миску похлебки. Коммунистическая экономика это тоже экономика эксплуатации, в ней государство-монополист является единственным эксплуататором. Соответственно в такой экономике труд экспулатируется везде одинаково, а товары продаются эксплуатируемым выше затрат их труда на создание этих товаров и поэтому существует дефицит. Рыночная экономика капиталистов - это тоже экономика эксплуатации, где уже класс капиталистов эксплуатирует пролетариат".
"Экономика возникает тогда и только тогда, когда у одних есть свобода, а у других нет, и это естественно. Наша рабовладельческая экономика - это естественный процесс, в которой несвободные рабы создают все товары и услуги и передают их нам, их свободным хозяевам, за миску похлебки. Коммунистическая экономика - это тоже рабовладельческая экономика, в которой государство является единственным свободным, а все остальные граждане являются рабами. Соответственно в такой экономике труд оплачивается выше, чем в нашей экономике, так как количество свободных людей гораздо меньше. Рыночная экономика - это тоже рабовладельческая экономика, в которой свободными являются те, у кого достаточно денег, суть остаётся такой же. Обычные люди вынуждены продавать себя и работать, чтобы получить зарплату. Они не являются свободными."
"Экономика возникает тогда и только тогда, когда есть возможность одних грабить других. Рабовладельческая экономика - это тоже экономика грабежа, в которой свободные люди грабят несвободных, забирая у них всё, оставляя только миску похлёбки. Коммунистическая экономика - это тоже экономика грабежа, в которой государство является единственным, кто имеет право легально грабить. Соответственно в такой экономике, люди получают от своего труда меньше, а покупать должны подороже и поэтому существует дефицит. Рыночная экономика - это тоже экономика грабежа, так как капиталисты грабят своих рабочих платя им гораздо меньше, чем те создают прибыли. Разницу они себе присваивают, грабят".
Мне всё кажется логичным. Потому что во всех определениях превалирует однобокость, взгляд одним глазом на одну сторону многогранной проблемы.
Примените бритву Оккама, чтобы отсечь ненужные элементы вашего определения. Экономика останется экономикой, если отсечь рынок из её определения. Вышеуказанные примеры это показывают. И, в конечном итоге, придите к определению, описанному в википедии, чтобы понять, что экономика не обязана включать в себя покупателя и продавца, как потребителя и капиталиста, а просто покупателя и продавца.

-- 07.03.2019, 13:08 --

EUgeneUS в сообщении #1380341 писал(а):

NikShoker в сообщении #1380340 писал(а):

коммунизм, или его современное название - ресурсо-ориентированная экономика - тоже экономика.

Довольно странное отождествление коммунизма и РОЭ

Цитата:

В 2010 году Жак Фреско подал заявку на регистрацию фразы «ресурсо-ориентированная экономика» в качестве товарного знака[33]. Фраза была признана слишком универсальной, ввиду чего заявка была отклонена.

Приведите, пожалуйста, принципиальные различия.
Принципиальные сходства:
1. Отсутствие денег.
2. Организационно-общественное использование ресурсов.
3. Абсолютно свободный доступ ко всему (каждому по потребности).
4. Безклассовость.
5. Высокотехнологичность в производстве.

[EUgeneUS]

NikShoker в сообщении #1380354 писал(а):

Приведите, пожалуйста, принципиальные различия.

Принципиальные различия в том, что "коммунизм" - это гораздо более широкое понятие с гораздо более давней историей.

Могу согласиться с фразой "коммунизм, или его современное развитие - ресурсо-ориентированная экономика..."
Но в Вашей формулировке читается знак "равно", или даже "тождественно равно", что, очевидно, неверно.

Если же под РОЭ понимать не только идеи Фреско, а например:

Цитата:

Под ресурсо-ориентированной экономикой в научных работах понимается такая экономика, базовым фактором роста которой является эффективное(рациональное) использование каких-либо ресурсов. Рассматриваются варианты повышения эффективности такой экономики за счёт технико-технологического развития, в том числе технологий управления этими ресурсами

то окажется, что РОЭ не требует отказа от денег и частной собственности, что (как минимум отказ от частной собственности) есть основной признак коммунизма, а отмена частной собственности - главное требование коммунистов, согласно Энгельсу.

[NikShoker]

EUgeneUS в сообщении #1380363 писал(а):

Но в Вашей формулировке читается знак "равно", или даже "тождественно равно", что, очевидно, неверно.

Да, я с вами согласен. РОЭ - одно из развитий этой идеи.

EUgeneUS в сообщении #1380363 писал(а):

Под ресурсо-ориентированной экономикой в научных работах понимается такая экономика, базовым фактором роста которой является эффективное(рациональное) использование каких-либо ресурсов. Рассматриваются варианты повышения эффективности такой экономики за счёт технико-технологического развития, в том числе технологий управления этими ресурсами, то окажется, что РОЭ не требует отказа от денег и частной собственности, что (как минимум отказ от частной собственности) есть основной признак коммунизма, а отмена частной собственности - главное требование коммунистов, согласно Энгельсу.

Имею доступ только к википедии и там написано, что РОЭ требует отказа от денег, из-за их ненужности. Это возможно только в случае всего в собственности у всех, что "тождественно равно" отмене частной собственности.
А что касается понятия о том, что ресурсо-ориентированная экономика - это экономика, в которой рост достигается в повышении эффективности использования ресурсов, то получится что это уже будет одно из омонимов, которое я не имел ввиду (на той же википедии представлено их несколько). Я имел ввиду под РОЭ, как под современной версии коммунизма, именно ту РОЭ, которая предлагается Жаком Фреско.

[Sergey from Sydney]

NikShoker в сообщении #1380369 писал(а):

Я имел ввиду под РОЭ, как под современной версии коммунизма, именно ту РОЭ, которая предлагается Жаком Фреско.

Прочитал в русской Wiki про эту "ресурсо-ориентированную экономику". Сразу вспомнился порядок, который установил в Глупове (точнее, в Непреклонске, поскольку Глупов он разрушил) Угрюм-Бурчеев (и которогo, кстати, Салтыков-Щедрин называет коммунистом).

Похоже до мелочей. Например:

Wiki писал(а):

Повсеместный переход к умеренному рациональному питанию, с отказом от всякого рода излишеств.

Салтыков-Щедрин писал(а):

идут в "манеж для принятия пищи", где получают по куску черного хлеба, посыпанного солью

Wiki писал(а):

Повсеместный переход к скромной гигиенической одежде (не обязательно однообразной) с отказом от модных излишеств.

Салтыков-Щедрин писал(а):

взрослые и подростки облекаются в единообразные одежды (по особым, апробованным градоначальником рисункам)

Wiki писал(а):

Курс на дезурбанизацию, на строительство поселков из небольших домов

Салтыков-Щедрин писал(а):

каждый дом имеет три окна, выдающиеся в палисадник

Wiki писал(а):

Повсеместное распространение двух-трехдетной в среднем семьи

Салтыков-Щедрин писал(а):

В каждом доме живут по двое престарелых, по двое взрослых, по двое подростков и по двое малолетков

Обычная благоглупость левой европейской интеллигенции, живущей даже не в башне, а в космической станции из слоновой кости.

А если такое реализовать на практике, то получится по известному принципу: "все равны, но некоторые равнее". Уровень жизни будет определяться близостью к власти и к системе распределения тех самых ресурсов. Нечто подобное мы уже наблюдали в СССР.

[ozheredov]

(Оффтоп)

Sergey from Sydney в сообщении #1380540 писал(а):

Уровень жизни будет определяться близостью к власти и к системе распределения тех самых ресурсов. Нечто подобное мы уже наблюдали в СССР.

(Сейчас я попаду в очень глупую ситуацию, потому что всем покажется, что я грудью защищаю совок. Но это впечатление ошибочно)

Sergey from Sydney, нечто подобное мы наблюдаем сейчас, причём в масштабах на порядки больших чем при совке. Верно ли я понимаю, что вы недовольны (были) разницей в, скажем так, уровнях потребления максимум на порядок при социализме, но вас вполне устраивает та же самая разница в четыре-пять порядков (это только относительно ВАС, относительно тех кому повезло меньше, разница гораздо больше) при капитализме? Почему?

[Sergey from Sydney]

(Оффтоп)

ozheredov в сообщении #1380558 писал(а):

Верно ли я понимаю, что вы недовольны (были) разницей в, скажем так, уровнях потребления максимум на порядок при социализме, но вас вполне устраивает та же самая разница в четыре-пять порядков (это только относительно ВАС, относительно тех кому повезло меньше, разница гораздо больше) при капитализме? Почему?

Элементарно. Сейчас мой абсолютный уровень потребления и мое качество жизни гораздо выше, чем они были в СССР, и вполне меня устраивают. При этом мне не нужно ради них ни совершать геркулесовы подвиги, ни продавать душу дьяволу. Соотношение "результат - затраты" меня полностью устраивает.

А вот в СССР такой уровень потребления и такое качество жизни были для меня, мягко говоря, труднодоступны. При этом я знал, что, при моих способностях и моей квалификации, в стране с нормальной (т.е., не марксистской) экономикой у меня все это было бы, и с приемлемым соотношением затрат и результата. Что и получилось, когда я в такой стране оказался.

А что в мире есть люди богаче меня на 4 порядка, меня никак не волнует. Я не завистлив. И если бы в СССР я имел то, что хотел, я бы тоже нисколько не страдал, что кто-то на порядок богаче меня.

GAA:

Sergey from Sydney, ozheredov, замечание за провокацию политического оффтопика в тематическом разделе форума. Сообщение убрано в тег off.

Ветка закрыта.

NikShoker в начальном сообщении темы сообщении #1365400 писал(а):

Как вы считаете, сможет ли достаточно развитый ИИ самостоятельно проводить необходимые расчёты и управленческие решения для того, чтобы самостоятельно поддерживать развитие экономики и благосостояния народа?

При возможности и желании добавить информацию по ИИ, пожалуйста, сообщите при помощи ЛС одному из модераторов.