2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 15  След.
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение29.01.2019, 00:17 


10/03/16
984
kry в сообщении #1372514 писал(а):
Меняется то, что у собственника есть необходимый объем полномочий, а у управленца нет.


Иными словами, в критической ситуации собственник имеет право на экстраординарные действия, за которые управленца (особенно в случае неудачи) засудят, правильно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение29.01.2019, 00:29 
Заслуженный участник


16/09/12
4911
ozheredov в сообщении #1372533 писал(а):
в критической ситуации собственник имеет право на экстраординарные действия


Дело в том, что объем полномочий собственников в данном случае не имеет какого-то экстраординарного характера, эти полномочия вполне стандартны, носят они именно стратегический характер. Если пройтись, например, по ссылке выше, что я давал на ФЗ "Об АО", то видно, что собственники решают менять ли устав и иные учредительные документы компании, менять ли корпоративные механизмы управления и кого назначать на должности топ-менеджмента, реорганизовывать ли компанию, ликвидировать ли её, дробить ли акции и т.д. И полномочия при этом вытекают банально из разных аспектов права собственности, т.е. они производны от него.

ozheredov в сообщении #1372533 писал(а):
за которые управленца (особенно в случае неудачи) засудят, правильно?


Управленец в принципе таких полномочий не имеет. Его даже судить не будут, просто уволят с должности управляющего общим решением собрания акционеров, а его действия отменят через суд или самостоятельно (где возможно) как действия, на которые он не имел права.

P.S. Это при условии, конечно, что он не является одним из собственников, а тогда он может определять судьбу компании и стратегические решения в рамках той доли акций, что ему принадлежат, но уволить его уволят в любом случае, если у него нет контрольного пакета акций, которым он может заблокировать решение остальных акционеров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение29.01.2019, 05:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8180
Техасска волост
Насчёт "невидимой" руки рынка и других саморегулирующихся капиталистических механизмов: в 2013 году компания Apple была вынуждена производить компьютеры МакПро (который в народе именуют "мусорным ведром") в Китае, потому что в США не хватало шурупов для сбоpки. Полусоциалистический Китай работает лучше Капитализма?

(Оффтоп)

Интересно наблюдать, как в данное время оппозицию в "социалистической" Венесуеле, где протесты идут около недели, решил поддержать президент "капиталистической" Франции, в которой жёлтые жилеты протестуют уже 3 месяца . Кризис в Каракасе начался 23-го января, когда некий Гуаидо самоидентифицировал провозгласил себя президентом. А почему бы и нет? Может такая форма дисфории тоже есть. Кстати, его не только француз поддержал, но и US, Canada, Британия, Испания, Германия и ряд латиноамериканских стран. Oни требуют, чтобы Мадуро назначил внесрочные выборы и непременно проиграл на них. Осталось Марин Ле Пен проделать то же самое: пусть Макрон уходит и отдаёт власть.

По странному совпадению, кроме кризиса экономического, Венесуэла (также как Сирия, Ливия, Ирак) обладает обширными запасами нефти. Несмотря на такой же или даже худший экономический кризис, в Северной Корее c Гондурасом "цветных" революций нет. Bпрочем, как и нефти.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение29.01.2019, 05:42 
Заслуженный участник


22/05/11
3007
Australia
schekn в сообщении #1371782 писал(а):
вся система строилась на власти одной партии, которая пронизывала все области социума. Если ЦК КПСС решило, что надо сажать кукурузу, все , где можно , сажают. Если надо сдать объект к юбилею Октября , значит надо сдать. На местах коммунисты должны были выполнить директивы партии.
Система работала так себе , не эффективно, но работала.
Ага. Так работала, что и советский строй рухнул, и страна развалилась.

schekn в сообщении #1371782 писал(а):
Мы ее разрушили.
Разрушить можно только то, что готово рухнуть. Как Ленин в свое время говорил о власти в Российской империи: "Стена, да гнилая, ткни - и развалится". Вот к такому же состоянию пришла советская власть к концу 80-х - трудами той самой КПСС.

schekn в сообщении #1371782 писал(а):
Зачем-то создали 5 или 6 партий
Не смешите. Эту балаганную подтанцовку вы называете партиями?

schekn в сообщении #1371782 писал(а):
Вместо компартии создать Искусственный интеллект. Чтобы восстановить эту вертикаль.
Да понятно. Вам нужен кибернетической диктатор. Жизни без диктатуры вы не мыслите, но на диктатора-человека больших надежд не возлагаете. А тут будет умная железяка, которая будет давать вам ценные указания и разумные приказания. И все будут ее слушаться, потому что железяка умная, плохого не посоветует.

schekn в сообщении #1371782 писал(а):
Нынешний хочет восстановить церковь, разрушенную большевиками , ищет 300 миллионов, а жителям нужен еще один мост через Волгу. Получается все зависит от местного начальства и его пристрастий. Вот ИИ уходит от такого бардака.
Ага. ИИ все просчитает - и как гаркнет на этого не в меру благочестивого мэрa: "Ты что творишь, такой-сякой?! У твоих людей моста нет, а ты церковь строить задумал. Нужна тебе церковь - строй на свои или на народные пожертвования, а бюджетные деньги не трожь". И он, конечно, же, послушается.

А что же нынешняя-то вертикаль власти на него гаркнуть не может? Мозгов не хватает, нужны железные?

-- Вт янв 29, 2019 13:46:41 --

schekn в сообщении #1371782 писал(а):
доллар - мировая валюта, а печатный станок контролируется только органом , находящемся на территории США. Это неправильно.
Доллар - валюта США. Поэтому "печатный станок" контролируется органом, находящемся на территории США. И это правильно.

А мировая валюта он потому, что экономика США - самая большая, сильная и надежная в мире. С чего бы в связи с этим США должны были уступать непонятно кому часть своего суверенитета? Постройте такую же экономику, и будет ваш рубль тоже мировой валютой. Кстати, евро сейчас составляет 20% в международных валютных резервах. В 3 раза меньше, чем доллар, но тоже не так уж мало. Что вы к евро не придираетесь?

schekn в сообщении #1371782 писал(а):
США вмешивается во внутренние дела других государств в том числе и в области экономики.
И что? Это всегда делали все, у кого было достаточно сил. Россия вон сейчас тоже пытается, только у нее силенок маловато. Но кое-что получается.

-- Вт янв 29, 2019 13:50:44 --

(EUgeneUS)

Цитата:
Тысяча ракет перехватчиков будут перехватывать 5 боеголовок из Ирана и 2 из КНДР. Ага. Верится, но с трудом.
Насколько легко вам верится, что эта 1000 ракет способна остановить российский ядерный удар?


-- Вт янв 29, 2019 14:02:51 --

EUgeneUS в сообщении #1372341 писал(а):
Мне очень нравится фильм "Легкая жизнь", очень показательно.
Причем заметьте, что Бочкин (герой Яковлева) даже не совершает великий марксистский грех: он не эксплуатирует наемный труд. Не знаю, можно ли его было по тогдашним советским законам в чем-то обвинить. Pазве что в краже химреактивов из химчистки для своего бизнеса или же в саботаже работы химчистки, чтобы заставить клиентов пользоваться его услугами. Но, вроде бы, в фильме о таком не говорится.

Правда, брежневская конституция, в которой статья 17 разрешала индивидуальную трудовую деятельность (в том числе как раз в сфере бытового обслуживания населения), была принята в 1977, а фильм снят в 1964.

-- Вт янв 29, 2019 14:05:05 --

Dan B-Yallay в сообщении #1372561 писал(а):
Полусоциалистический Китай работает лучше Капитализма?
Как видите, да - в производстве шурупов.

А как вы измеряете долю социализма в китайской экономике: по госсектору? И, кстати, китайские фирмы, которые производили эти шурупы - они государственные или частные?

(Оффтоп)

А что, в Сев. Корее сейчас экономический кризис? Я как-то не в курсе. Бедность там - это да, а вот о кризисе не знаю.


-- Вт янв 29, 2019 14:39:04 --

Вот, нашел в Интернете. В точности подходит к моей дискуссии с schekn:

Андрей Ланьков писал(а):
Царь нонешний хороший, и его батюшка был хороший, а вот с боярами только почему-то нам не везёт

Беседую с северокорейским беженцем. Редкий случай – молодой парень, с кое-каким образованием, ощутимо толковый, бежал на Юг сознательно (больше года планировал и готовил побег с друзьями), и даже мотивы отчасти политические – задолбал контроль, запреты на всё, отсутствие внятных личных перспектив из-за относительно плохого сонбуна. Поскольку он работал на рыболовных судах, и даже унаследовал от отца небольшой корабль, то и говорим мы о сугубо специализированной вещи – стихийной приватизации рыбной промышленности. И вдруг – интересное замечание.

«Да ничего плохого в идее социализма и коммунизма нет. Хорошая идея, в целом – правильная. Проблема – в чиновниках, в номенклатуре. Если бы они не воровали, жили бы скромно, и, главное – докладывали бы Руководителю и Полководцу правду, то проблем бы не было. Ведь Руководитель почти не знает, как трудно живёт народ, о взятках не знает, о том, как всё развалили. И Полководец (отец Руководителя – А.Л.) не знал. Если бы знал, если бы ему докладывали реальную ситуацию, то дела бы шли куда лучше. Проблема – не в социализме, а в том, что чиновники у нас в основном плохие».

Что-то слышится родное…

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение29.01.2019, 06:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8180
Техасска волост
Sergey from Sydney в сообщении #1372562 писал(а):
Как видите, да - в производстве шурупов.
Да, я вижу: производители высокотехнологичных процессоров не в состоянии наладить производство элементарных шурупов. Это вам не пекарню в Гадюкино налаживать, тут думать надо. Видимо, без ИИ скоро и туалетную бумагу разучатся самостоятельно производить.

Sergey from Sydney в сообщении #1372562 писал(а):
А как вы измеряете долю социализма в китайской экономике: по госсектору? И, кстати, китайские фирмы, которые производили эти шурупы - они государственные или частные?
Я никак не меряю и не в курсе секторальной принадлежности шуруподелательной компании. Просто по своей наивности предполагал, что капитализм и его механизмы, с его непрерывным стажем в Америке, должны работать намного слаженней, нежели в Китае, который "отвлекался на социализм".

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение29.01.2019, 06:58 


11/12/16
5690
Sergey from Sydney

(Оффтоп)

Sergey from Sydney в сообщении #1372562 писал(а):
Насколько легко вам верится, что эта 1000 ракет способна остановить российский ядерный удар?

При количестве боеготовых боеголовок у России около 2 тысячи (1950). С учетом того, что боеголовки размещаются по несколько штук на ракету (кроме Тополей и Ярсов)
эта тысяча ракет вполне может уполовинить ядерный удар.
При дальнейшем развертывании кое-кто может думать, что ядерный удар будет остановлен. А значит можно безнаказанно нанести свой ядерный удар.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение29.01.2019, 07:46 
Аватара пользователя


10/12/11
1808
Москва
Sergey from Sydney в сообщении #1372562 писал(а):
Ага. Так работала, что и советский строй рухнул, и страна развалилась.
Мы это обсуждали. Глупые люди пришли к власти, вот и рухнуло, а могло вполне эволюционно перейти к рынку. Не волнуйтесь, рухнет и ЕС в нынешнем виде, потому что элементы диктатуры там налицо. Рухнет и американская система.
Sergey from Sydney в сообщении #1372562 писал(а):
Не смешите. Эту балаганную подтанцовку вы называете партиями?

По мне так лучше 1-1.5 партийная система, потому что 2-х партийная американская также выглядит цирком. Или цирк в вашем австралийском парламенте, содранном с британской системы. А лучше вообще без партий, если это вообще возможно на нашем уровне развития общества.

-- 29.01.2019, 07:54 --

Sergey from Sydney в сообщении #1372562 писал(а):
Да понятно. Вам нужен кибернетической диктатор. Жизни без диктатуры вы не мыслите, но на диктатора-человека больших надежд не возлагаете. А тут будет умная железяка, которая будет давать вам ценные указания и разумные приказания. И все будут ее слушаться, потому что железяка умная, плохого не посоветует.

Смешной текст. Особенно понравилось про "кибернетического диктатора". Наверное следовало взять в кавычки, потому что определения этого у вас нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение29.01.2019, 11:27 
Заслуженный участник


20/08/14
5901
Россия, Москва
На самом деле при правильной реализации кибернетический диктатор как раз и может быть спасением - он будет неподвластен влиянию групп интересов и при условии достаточности и корректности доставляемой ему информации решения будут объективны. Заменив всю бюрократическую вертикаль на много ИИ можно гарантировать хотя бы корректность передаваемой информации, полноту понятно не получится. Т.е. пару больших проблем сегодняшнего управляющего аппарата такой ИИ решит.
К сожалению не все, останется как минимум проблема определения (дефиниции) что же именно считать благом в случае конфликта интересов: желание списочного большинства (и ещё как считать!); желание более активных; желание более богатых (реализуется сейчас); желание более заслуженных (награды и звания); ещё кого-то. Сам по себе ИИ не сможет предложить какой-то прям принципиально новый и всех устраивающий выход из конфликта интересов.
Плюс останется широко известная проблема как жить строго по закону. С реализацией законов худо-бедно справляется и текущая бюрократия, вот только с ИИ социальной справедливости будет ещё меньше (вплоть до нуля), будет диктат закона, а при наших законах это смерть.
Даже банальный пример выше про новую парикмахерскую в деревне Гадюкино, никакой ИИ не сможет точно оценить рентабельность её открытия, ему просто не хватит имеющейся объективной информации! Потому что он может прикинуть сколько клиентов сменят парикмахерскую из соседней деревни на эту, но не сможет оценить сколько новых клиентов появится в новой парикмахерской (в том числе из соседних, которые сейчас не ездят, а в Гадюкино поедут). Т.е. строить маленькую, среднюю или большую - готового ответа нет, надо или строить с запасом, или пробовать на опыте. И чем здесь ИИ лучше обычных бизнесменов - неясно.
Да, и насчёт полноты информации. Ну пусть даже всю экономику сделаем безналичной и экономическая информация будет доступной и объективной - но ведь управление государством (или субъектом) не ограничивается лишь экономикой. А узнать мнение всего населения любого субъекта по всем (важным) вопросам - задача невыполнимая. Вот например в Москве есть сервис "активный гражданин", типа чтобы люди могли выдвигать предложения власти - ну и много им пользуется? Уж точно даже не большинство населения города. Вот и получается что 100 тысяч самых активных могут продавить решение, не устраивающее остальные 10 млн (но они об этом узнают уже постфактум). Это что ли та справедливость, которую ИИ должен обеспечить?! :facepalm:

Короче, ИИ - не выход. Проблема в головах людей. Не Путина и не Набиуллиной, а самых обычных людей, которые 99% населения. Не все ещё могут и хотят думать не только о своём благе, но и о благе остальных, искать компромисс поступаясь своими желаниями. И никакой ИИ этого не изменит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение29.01.2019, 11:55 


07/08/14
3214
Dmitriy40 в сообщении #1372595 писал(а):
На самом деле при правильной реализации кибернетический диктатор как раз и может быть спасением - он будет неподвластен влиянию групп интересов
Здесь уже заложено противоречие. Он должен быть подвержен влиянию групп интересов - у него должна быть обратная связь. Иначе никакого диктатора и никакого управления не будет.
Дело в том, как именно распределено влияние групп интересов.
Иерархическая организация управления, в которой есть командир, который принимает все решения и ставит точку для каждого элемента системы, на системах с большим количеством "подвластных" элементов, не работает - командиру не хватает ни времени ни ресурсов "прорешать" все запросы от "клиентов" и выдать команду что делать каждому из них.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение29.01.2019, 12:01 
Заслуженный участник


20/08/14
5901
Россия, Москва
upgrade
Читайте дальше первой строчки. Особенно про проблему дефиниции блага.
И не пишите противоречия в одном предложении: иерархическая система как раз и решает проблему количества непосредственно управляемых элементов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение29.01.2019, 14:11 


07/08/14
3214
Под влиянием я имел ввиду возможность "перенастройки" ИИ - замены одного ИИ другим. А то что внутри будет считать "избранный" это немного другой процесс.
Например, получилось создать ИИ, который решает все проблемы, отвечает на все вопросы знает где сколько каких ларьков ну и т.д., и тут выясняется, что в интересах почти всех групп людей - неравноправие и нерешение некоторых вопросов. Т.е. это конфликт интересов не между людьми, а между ИИ и людьми, между ИИ и ИИ.

-- 29.01.2019, 14:15 --

Dmitriy40 в сообщении #1372599 писал(а):
иерархическая система как раз и решает проблему количества непосредственно управляемых элементов
Для небольших групп. В группе сотни человек и больше иерархия условная - так просто удобно думать, а считать и управлять лучше по компетенциям и функциям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение29.01.2019, 14:33 
Заслуженный участник


20/08/14
5901
Россия, Москва
upgrade в сообщении #1372613 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1372599 писал(а):
иерархическая система как раз и решает проблему количества непосредственно управляемых элементов
Для небольших групп. В группе сотни человек и больше иерархия условная - так просто удобно думать, а считать и управлять лучше по компетенциям и функциям.
Повторю: не пишите бред. Я не уточнял метод построения иерархии, лишь факт её наличия и работоспособности. Пример: армия, сотни тысяч и миллионы управляемых элементов и ничего, вполне себе управляема и функциональна. Аналогично и с крупными предприятиями (десятки и сотни тысяч работников).

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение31.01.2019, 07:06 
Заслуженный участник


22/05/11
3007
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1372563 писал(а):
производители высокотехнологичных процессоров не в состоянии наладить производство элементарных шурупов.
Дело не в том, что не могут, а в том, что им это невыгодно. Проще купить. Как оказалось, проще всего купить в Китае (что на самом деле неудивительно).

Dan B-Yallay в сообщении #1372563 писал(а):
капитализм и его механизмы, с его непрерывным стажем в Америке, должны работать намного слаженней
Какая слаженность? У вас есть заказ, вы выставляете его на рынок и ищете исполнителя. А заинтересуется кто-то вашим заказом или нет - вопрос отдельный.

Dan B-Yallay в сообщении #1372563 писал(а):
Я никак не меряю
Вы сказали "полусоциалистический Китай". Вот я и интересуюсь, какой показатель равен 50%, что вы делаете такое утверждение.

Dan B-Yallay в сообщении #1372563 писал(а):
в Китае, который "отвлекался на социализм".
Все правильно. Нынешняя экономика Китая такова, чтобы производить миллионы винтов и собирать миллионы единиц бытовой электроники. А экономика США - чтобы производить высокотехнологичныe процессоры. Пройдет сколько-то лет, и производителей винтов в Китае будет трудно найти: они все переедут куда-нибудь в Бангладеш.

-- Чт янв 31, 2019 15:08:13 --

(EUgeneUS)

EUgeneUS в сообщении #1372565 писал(а):
тысяча ракет вполне может уполовинить ядерный удар.
И этот уполовиненный удар по результату будет ничуть не хуже исходного.

EUgeneUS в сообщении #1372565 писал(а):
При дальнейшем развертывании кое-кто может думать, что ядерный удар будет остановлен. А значит можно безнаказанно нанести свой ядерный удар.
Так вы видите опасность ПРО не в том, что она может помножить ваши ядерные силы на ноль, a в том, что кто-то в руководстве НАТО переоценит ее возможности и попытается ей защититься от российского ответного удара? Очень оригинальная идея.


-- Чт янв 31, 2019 15:09:55 --

schekn в сообщении #1372569 писал(а):
Глупые люди пришли к власти, вот и рухнуло
И как же это получилось, что дураки оказались на самом верху руководства КПСС? Почему у нее было так плохо с кадровой политкой? И почему эти дураки все разваливали, а все остальные смотрели им в рот?

schekn в сообщении #1372569 писал(а):
2-х партийная американская также выглядит цирком. Или цирк в вашем австралийском парламенте, содранном с британской системы.
Только вот государство что в США, что у нас куда лучше справляется со своими обязанностями, чем у вас.

Повторю еще раз: у вас нет политических партий. То, что есть - это шуты, нанятые для имитации политической жизни в вашей стране.

schekn в сообщении #1372569 писал(а):
А лучше вообще без партий, если это вообще возможно на нашем уровне развития общества.
Я вижу, что вам нужен даже не кибернетический диктатор, а кибернетический самодержец.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение31.01.2019, 12:46 


11/12/16
5690
Sergey from Sydney

(Оффтоп)

Настало время определить, что значит "остановить российский ядерный удар".
Можно требовать сбития всех ракет.
А можно требовать снижения последствий ниже гарантированного уничтожения противника.
В зависимости от того, как договоримся, можно рассчитать, сколько нужно противоракет.

Про Ground-based Midcourse Defense пишут, что расчетная эффективность перехвата ракеты - 50%.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономика после капитализма
Сообщение31.01.2019, 14:33 
Аватара пользователя


10/12/11
1808
Москва
Sergey from Sydney в сообщении #1373046 писал(а):
И как же это получилось, что дураки оказались на самом верху руководства КПСС? Почему у нее было так плохо с кадровой политкой? И почему эти дураки все разваливали, а все остальные смотрели им в рот?

Я придерживаюсь мысли, что существует некий закон развития и общества и империй. Ну как закон Ньютона. Был системный кризис, не раз в 10 лет, как при капитализме, в раз в 70. Можно было пойти разными путями, мы выбрали самый неудачный. Теперь восстанавливаем правильный вектор.
Sergey from Sydney в сообщении #1373046 писал(а):
Только вот государство что в США, что у нас куда лучше справляется со своими обязанностями, чем у вас.

Повторю еще раз: у вас нет политических партий. То, что есть - это шуты, нанятые для имитации политической жизни в вашей стране.

Лучше бы их вообще не было.
А что значит государство не справляется? С чем? За прошлый год были достижения - Крымский мост построили, терминал в Симферополе - сам видел, ЧМ-18 провели на блестящем уровне - во Франции был на порядок хуже. Куча заводов построено, если вы не в курсе.
В США с каждым выбором все хуже и хуже с президентом, пожалуй полная деградация.
Как видим от выбора ничего не зависит, зачем им тогда выборы?
У них что , нет коррупции? Есть, в некотором смысле есть и легальная коррупция.
Sergey from Sydney в сообщении #1373046 писал(а):
Я вижу, что вам нужен даже не кибернетический диктатор, а кибернетический самодержец.

В идеале кандидатов в президенты должны выдвигать не партии , а кто угодно, а отсеивать Интеллектуальный мозг. По разным критериям, в том числе и по здоровью...
Из 100 000 претендентов, останутся 10, из них народ и должен выбирать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 15  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group