Незаконченный эксперимент

[Developer]

REX!
Вы упомянули, что служили в метрологической службе предприятия.
Так, что ж Вы, дорогой наш метролог, не соизволили воспользоваться всей мощностью сей службы и не оценили погрешности "измерений" Ваших опытов, например, систематическую погрешность (а я бы специально и особо выделил ещё и методическую составляющую погрешности), не указали доверительные границы случайной составляющей погрешности и пр.
Вы не привели никакой простейшей электрической схемы, не указали условий проведения "тонкого" эксперимента.
Прямо как Никола Тесла...
А вдруг за этим стоит открытие?

Учитывая начало апреля, лично я рассматриваю Ваше сообщение и интересную дискуссию вокруг затронутого Вами вопроса в качестве первоапрельской шутки...

[powerZ]

REX писал(а):

Не разумнее ли, пока опыт не подтвердил моё видение механизма реализации этого феномена

Ну и какое же ваше видение? Снизойдите уж наконец. Не томите.

REX писал(а):

Кстати, вас этому делу в МГУ учили или как?

А это что было? Тонкий намёк на толстые обстоятельства? Успокойтесь, я лично к МГУ не имею отношения, за исключением того, что будучи 9-классником какое-то время посещал кружок на Химфаке.

[e2e4]

REX писал(а):

Как я уже говорил, дома конденсатор и за час не зарядился в проточной холодной воде. А в обычной непроточной воде он зарядился, как обычно.
Так что пора бы вам малость поэкспериментировать!

Стоп! А ведь условия эксперимента нарушены. В проточной воде не растворена соль!

Developer писал(а):

REX!
Вы упомянули, что служили в метрологической службе предприятия.
Так, что ж Вы, дорогой наш метролог, не соизволили воспользоваться всей мощностью сей службы ...

У меня крутится в голове тот же вопрос.
Опять таки, Ваш домашний эксперимент - у Вас в доме нет мультиметра чтобы измерить напряжение?

[REX]

Отвечаю оптом. Реалии моей службы в этой шараге были таковы.

Мне разрешали малость похимичть и много изобретать. Но не по доброте душевной. Просто на водопой весьма популярной в те годы "живой воды" собиралось начальство...

А за изобретения полагались некие баллы в соцсоревновании отделов.

А вот пофизичить мне не разрешали! Это не было нужно моему начальству...

А теперь о возможно таящемся за этим опытом открытием. Очень даже может быть... (Но его плоды достанутся лишь тем, кто уже начал экспериментировать и уже кончил попусту болтать!)

Дело в том, что я ведь не просто так этот опыт поставил. Была интереснейшая дебютная идейка. Была и серия простейших опытов. Здесь и сейчас описал всего лишь один из них...

А теперь о роли поваренной соли. Когда она была под рукой, тогда я её добавлял. А когда её не было, то и без неё обходился. (Её добавка влияла всего лишь на ускорение образования пузырьков...)

Почему я тут спрашивал об опыте работы с высоковольтным электричеством? Да всего лишь по соображениям гуманности! Неопытных может током трахнуть...

В домашних экспериментах в моём нынешнем положении по целому ряду причин нет никакого смысла. Это совсем не тот эффект, которым занимались на пенсии супруги Кирлиан...

[powerZ]

REX писал(а):

Похоже на то, что пузырьки исходят из жидкости вместе с кулоновским зарядом

Носители заряда?

REX писал(а):

Полагаю, что дело тут не в утечках тока электронной эмиссии через колбу

По какому контуру тогда замыкается ток?

REX писал(а):

Но его плоды достанутся лишь тем, кто уже начал экспериментировать и уже кончил попусту болтать!

А зачем вы обратились на форум? Здесь происходит обсуждение. Мы вот обсудили ваш опыт, и высказали каждый своё мнение. Если это вам не интересно, закройте тему вот и всё. С чего вы решили что кто-то будет убеждать вас в чем-либо, тем более проводя какие-бы то ни было опыты?

[Developer]

REX писал(а):

А вот с объяснением природы феномена, если она не банальна, вам придётся повозиться.

Не придётся... Природа "феномена" банальна и лежит в области электронных явлений в вакууме и ионных явлений в электролитах..

REX писал(а):

Полагаю, что дело тут не в утечках тока электронной эмиссии через колбу...

Не верно...

REX писал(а):

Потом есть смысл проверить к чему приведёт замена действия лампочки на действие источника СВЧ. Сохранится ли эффект?

Потом есть смысл проверить, к чему приведёт замена обычной пустотной лампы накаливания на газонаполненную, аргоном, например.

REX писал(а):

Не мне вас учить...

Это верно...
Далее в обсуждение включились e2e4 - 7 сообщений, Gafield - 1 сообщение, Tiger-OZ - 2 сообщения и powerZ - 11 сообщений.
Приведу цитаты из самых конструктивных высказываний участников:

e2e4 писал(а):

что-то, очень смутное, всплыло в памяти. Может быть, я ошибаюсь, но по-моему, где-то уже о чем-то подобном слышал.

Gafield писал(а):

Написано "подсоленная вода"

powerZ писал(а):

Вообще вспоминается такой интересный опыт с осаждением металлического натрия на внутренней поверхности баллона лампы. Если не путаю, лампочка погружается баллоном в расплав легкоплавкой натриевой соли (например селитры). Ионы натрия диффундируют через стекло внутрь лампы, где восстанавливаются до металлического натрия электронами испущенными нагретой спиралью. Между спиралью и расплавом приложена ес-сно соответствующая разность потенциалов. Как видите схема опыта аналогична вашей. Через стекло лампы действительно течет постоянный ток.

powerZ писал(а):

REX... Ваш конденсатор зарядился через электронный диод в качестве которого выступала лампа.

REX писал(а):

Ток, протекающий через стекло колбы, я называю током утечки (через диэлектрик стекла).
А вашу гипотезу хорошо бы проверить опытным путём. Это ведь так просто...

Это не гипотеза, и уже всё проверено...

REX писал(а):

Кстати, вас этому делу в МГУ учили или как?

Учили и ещё как! Общий физический практикум и специальный физический практикум...
Кто сталкивался при выполнении задач с преподавателями Е.С. Четвериковой и А.Г. Белянкиным, плакали навзрыд, если не были подготовлены должным образом.
Физический практикум под ред. Ивероновой В.И. Механика и молекулярная физика (2-е изд.). М.: Наука, 1967
Физический практикум под ред. Ивероновой В.И. Электричество и оптика (2-е изд.). М.: Наука, 1968
Полистайте на досуге, REX, Вам должно понравиться...
А тот, кто учился на физфаке, должен помнить опыты по демонстрации движения ионов в электролитах.
Например в учебнике С.Г. Калашников. "Электричество" на с. 441приведён такой рисунок:

который и демонстрирует опыт, о котором вспомнил powerZ.
Я только добавлю, что в электролите "незаконченного эксперимента" (водный раствор поваренной(?) соли) носителями заряда являются четыре компонента: катионы водорода и натрия и анионы гидроксильной группы и хлора.
Каждый из компонентов в конкретных условиях концентрации и температуры имеет собственное значение подвижности носителей заряда под действием внешнего электрического поля.
Наличие вакуумного участка электрической цепи внутри лампы накаливания приводит к тому, что вольт-амперная характеристика тока во внешней цепи: погружённый в электролит электрод - лампа накаливания окажется нелинейной, - направление тока внутри баллона определяется только электронной компонентой.
Электроны термоэмиссии движутся от нити накаливания к стенкам баллона. Обратный поток заряженных частиц отсутствует. Именно это и определяет свойства лампы накаливания, погружённой стеклянной колбой в раствор электролита, как выпрямительного диода, на чём также настаивал powerZ.
Ни кипятильник, ни обыкновенный резистор указанными свойствами не обладают. Газонаполненная (инертным газом) лампа накаливания, вероятно, тоже.
Ну, и наконец

REX писал(а):

А теперь о возможно таящемся за этим опытом открытием. Очень даже может быть... (Но его плоды достанутся лишь тем, кто уже начал экспериментировать и уже кончил попусту болтать!)

Верно, REX!
Открытие это сделал Майкл Фарадей, установив в 1834 году законы электролиза, а плоды открытия принадлежат теперь всему человечеству...

[REX]

Добрый день, дамы и господа! У меня нет сомнений в том, что описанный Вами эффект вносит свой вклад в наблюдавшийся мной феномен.

Но является ли этот вклад преобладающим? И какие ещё известные и неизвестные науке эффекты тоже вносят свой вклад в этот феномен?

Ответ на этот вопрос наиболее важен для исследователя...

Например, стенки стеклянной колбы в данном случае образуют своеобразный конденсатор. Внутренняя поверхность его "опылена" электронами. А внешняя поверхность имеет пузырящуюся жидкую обкладку. Тоже заряженную. Только противоположно...

Очевидно, что в такой ситуации должны проявить себя и другие известные эффекты, хорошо знакомые не только физикам, но и технарям.

Менее очевидно, что при этом могут проявить себя и неизвестные эффекты. Это и есть то, что должно волновать вдумчивого исследователя, работающего в режиме свободной охоты. Известные эффекты его вообще не интересуют...

Тут уже был задан вопрос по части замыкания контура тока
исходящей в атмосферу преобладающей зарядовой эмиссии. (Это и был первый интересный вопрос, достойный вдумчивого исследователя.)

Отвечаю: контур тока замыкается через заземляющий провод!

Какой же эксперимент должен был бы уже поставить вдумчивый исследователь? (Разумеется, вовсе не ради ответа на мой вопрос.)

Он должен был проверить наличие исходящего из банки в атмосферу тока переноса преобладающего заряда! Только и всего...

[powerZ]

REX писал(а):

Тут уже был задан вопрос по части замыкания контура тока
исходящей в атмосферу преобладающей зарядовой эмиссии. (Это и был первый интересный вопрос, достойный вдумчивого исследователя.)

Отвечаю: контур тока замыкается через заземляющий провод!

То что ток течет по проводу заземления и так было ясно с самого начала. Я вас не об этом спрашивал. Я спрашиваю как этот ток, текущий в вашем проводе заземления и заряжающий конденсатор по вашему иначе замыкается, как не через стекло лампы.

REX писал(а):

Например, стенки стеклянной колбы в данном случае образуют своеобразный конденсатор.

Нас вроде интересует постоянная составляющая тока? Какой тогда смысл говорить о конденсаторе. Конденсатор постоянный ток не проводит.

REX писал(а):

Он должен был проверить наличие исходящего из банки в атмосферу тока переноса преобладающего заряда! Только и всего...

Ваша манера изложения сильно напомнила мне изобретателя эвристической машины из известного произведения А. и Б. Стругацких. Можно как-нибудь по-проще изъясняться?

[REX]

Дело тут не в зарядке конденсатора, играющего всего лишь роль накопителя, обеспечивающего простоту регистрации. (Я мог бы и наноамперметром обойтись.)

Дело в том, что самая важная и интересная часть контура (второго контура) тока здесь вообще не видна (не представлена в явном виде).

А второй контур исходящего тока проходит через атмосферу и замыкается входящим током через земельный провод. Только этот второй контур тока представляет интерес для вдумчивого исследователя!

Далее. Обычный конденсатор действительно не проводит постоянный ток. Но здесь ведь не обычный конденсатор...

У этого конденсатора при кипении происходит дробление и перенос его жидкой обкладки вместе с имеющимся на ней зарядом. С принудительным вынесением всего этого хозяйства за пределы сосуда с жидкостью в атмосферу...

При рассмотрении второго (скрытого) контура тока это существенно.
***

Что же касается умения просто изъясняться, то оно у меня есть. Я ведь человек пишущий и весьма читаемый ...

Но не стоит без нужды дразнить модератора моей манерой свободного изъяснения (писателя-публициста)!

[powerZ]

То есть вы решили что источником ЭДС (причем постоянной) выступают пузырьки, а ток преспокойно протекает по воздуху? Вообще при наличии фантазии много чего можно напридумывать. Только зачем, если есть простое объяснение, которое в этой ветке вам неоднократно разжевывали. Почитайте для начала литературу, хотя бы которую вам Developer рекомендовал.

[REX]

Не стоит путать писателя-публициста (в жанре научной публицистики) с писателем-юмористом...

Во втором контуре тока, (который для нас наиболее интересен), задействованы сразу несколько источников ЭДС. (Например, выталкивающая пузырьки сила и электрическое поле Земли.)

С каждого гектара земной поверхности в нормальных условиях в атмосферу вытекает вполне приличный электрический ток. И такой же по силе электрический ток в неё втекает.

Почитайте фейнмановские лекции по физике...

А вот некоторые детали работы второго контура с током
/заряжена ли капелька воздуха в пузырьке, всплывающем с поверхности раскалённой колбы лампочки, или её жидкая поверхность, или разделение зарядов (с преобладанием одного из них) происходит при эмиссии в атмосферу частиц лопнувших пузырьков)/ предстоит уточнить.

Между прочим, для этого необходима довольно серьёзная научная работа...
***

Поскольку далеко не всех посетителей этого форума интересует именно этот незавершённый эксперимент, то могу предложить им другой, не менее любопытный.

Как известно, при работе с микросхемами полагается надевать на руку заземляющий браслет. (Он заземляется через резистор 1 Мом.)

При этом опытные работники всегда снимают наручные механические часы. Почему? Да потому, что опасаюся их намагничивания и остановки!

Такое бедствие, по их словам, бывает довольно часто. (Тогда приходится тащить часы в мастерскую для размагничивания. После чего они опять нормально работают.)

А теперь вопрос к знатокам на засыпку:
Может ли действительно происходить сильное намагничивания (корпуса или механизма) наручных механических часов при таких обстоятельствах?
Каков его механизм?
Время пошло!

[e2e4]

При работе с электричеством я бы помимо часов порекомендовал бы снимать обручальные кольца и прочие железные предметы с рук. И вовсе не из-за намагничивания , а из-за банальной техники электробезопасности.

[REX]

Ответ не верный!
Время пошло...

[Developer]

REX писал(а):

Поскольку далеко не всех посетителей этого форума интересует именно этот незавершённый эксперимент...

Так он для Вас незавершён, вот и заканчивайте...
Для меня, например, ещё, когда я читал Калашникова на втором курсе, всё уже было ясно...

REX писал(а):

Как известно, при работе с микросхемами полагается надевать на руку заземляющий браслет. (Он заземляется через резистор 1 Мом.)

Да чепуха это, REX!
Не один, а два - на каждую руку. Часы мешают, вот их и снимают.
"Браслет" - это сильно сказано. Просто металлическая пластинка примерно 20х30 мм, которая через специальный кабель (внутри которого встроено сопротивление порядка 1 Мом) через штекер подсоединяется к контуру заземления рабочего места оператора, а на запястье фиксируется синтетическим ремешком на липучке.
Статическое электричество напряжением до десятков киловольт, которое может возникнуть от неуёмного ёрзанья задницей по кожаным креслам или иной синтетике, может действительно пробить полупроводниковые переходы в микросхеме. Токи при этом слабые (20000 В/1000000 Ом=2 мА).
А чтобы намагнитить маятник механических часов, нужны достаточно ощутимые токи или сильное внешнее магнитное поле, например магнитное поле постоянного магнита в магнетроне ЯМР- или масс-спектрометра и пр., с чем лично я часто сталкивался.
В мастерскую не шёл, а брал дроссель без перемычки магнитопровода, включал его в сеть переменного тока и плавно по спирали подносил и удалял часы - 5 сек, и часы в порядке...

Добавлено спустя 11 минут 29 секунд:

Кстати, в отличие от Вашего НИИ, там, где работал я, физикам не возбранялось заниматься химией, математической статистикой, метрологией и стандартизацией. И защищать диссертации на любые темы, - от философии до биологии (физика, математика и химия в расчёт не принимались - это по умолчанию)...
Вы о ГСИ ещё не забыли и, надеюсь, проверкой статистических гипотез о среднем, о дисперсии, о нормальном распределении владеете?

[powerZ]

REX писал(а):

С каждого гектара земной поверхности в нормальных условиях в атмосферу вытекает вполне приличный электрический ток. И такой же по силе электрический ток в неё втекает.

Почитайте фейнмановские лекции по физике...

С удовольствием почитаю об этом, укажите пожалуйста страницу.

Кстати вы проигнорировали мой вопрос: каковы носители заряда в пузырьках и при протекании тока по воздуху? Помните?

powerZ писал(а):

REX писал(а):
Похоже на то, что пузырьки исходят из жидкости вместе с кулоновским зарядом

Носители заряда?