Физику нужно начинать читать лишь на 3-ем курсе

[Andrew Bear]

Почитал наших уважаемых математиков,подумал и понял что физику нужно начинать читать лишь на 3-ем курсе.

[warlock66613]

Кому читать? Физикам? Так оно примерно так есть, если подразумевать теоретическую физику.

[Andrew Bear]

warlock66613 в сообщении #1358243 писал(а):

Кому читать? Физикам? Так оно примерно так есть, если подразумевать теоретическую физику.

Да и инженерам,наверное,тоже.А то общий курс физики какой-то дурацкий получается.
Получается что сначала надо начитать матан,линейку,диф.геом. и тензу и только потом хотя бы в механику лезть.

[warlock66613]

Andrew Bear в сообщении #1358246 писал(а):

А то общий курс физики какой-то дурацкий получается.

Почему? Лабораторные работы, знакомство с экспериментальным базисом соответствующих разделов.

Andrew Bear в сообщении #1358246 писал(а):

диф.геом. и тензу

Для механики? Инженерам? Зачем?

[Andrew Bear]

warlock66613 в сообщении #1358247 писал(а):

Почему? Лабораторные работы, знакомство с экспериментальным базисом соответствующих разделов.

Как только пришел в институт на 1-ое занятие на 1-ом курсе-тут же за лабораторную установку посадили.Лекции еще ни одной не читали.

Цитата:

Andrew Bear в сообщении #1358246 писал(а):

диф.геом. и тензу

Для механики? Инженерам? Зачем?

Я тут простой вопрос по механике по простому учебнику Трофимовой задал а мне тут же про формулы Френе и про вывод по человечески.Мне стало стыдно.

[Pphantom]

Помимо того соображения, что теорфизика - вообще говоря, сравнительно небольшой по объему и числу задействованных в работе людей раздел физики, далеко не всем нужный, есть еще одно обстоятельство. Изучение математики (как, впрочем, и чего угодно другого) идет существенно лучше, если изучающие понимают, зачем они это делают и как все это можно применить. Поэтому ситуация, когда какой-то матаппарат сначала появляется в приложениях и только потом детально рассказывается математиками, не тольно нормальна, но и наиболее удобна.

-- 02.12.2018, 21:35 --

Andrew Bear в сообщении #1358253 писал(а):

Я тут простой вопрос по механике по простому учебнику Трофимовой задал а мне тут же про формулы Френе и про вывод по человечески.Мне стало стыдно.

Собеседники на форуме иногда пытаются заняться троллингом. На это не стоит обращать внимание.

[Andrew Bear]

Pphantom в сообщении #1358254 писал(а):

Помимо того соображения, что теорфизика - вообще говоря, сравнительно небольшой по объему и числу задействованных в работе людей раздел физики, далеко не всем нужный, есть еще одно обстоятельство. Изучение математики (как, впрочем, и чего угодно другого) идет существенно лучше, если изучающие понимают, зачем они это делают и как все это можно применить. Поэтому ситуация, когда какой-то матаппарат сначала появляется в приложениях и только потом детально рассказывается математиками, не тольно нормальна, но и наиболее удобна.

Моему другу-химику читали квантовую химию а тензу не читали.Никто в их группе ничего не понял вообще.

-- 02.12.2018, 21:35 --

Цитата:

Andrew Bear в сообщении #1358253 писал(а):

Я тут простой вопрос по механике по простому учебнику Трофимовой задал а мне тут же про формулы Френе и про вывод по человечески.Мне стало стыдно.

Собеседники на форуме иногда пытаются заняться троллингом. На это не стоит обращать внимание.

Да нет, он прав вообще-то.Я вот и задумался и пришел к грусному выводу, что механику надо читать с 3-его курса.Эдак к 5-ому до волн и доберутся.Кванты может чуть-чуть успеют.А там и обучению конец.Получается что физиков надо 7 лет а не 5 учить.

[Pphantom]

Andrew Bear в сообщении #1358256 писал(а):

Моему другу-химику читали квантовую химию а тензу не читали.Никто в их группе ничего не понял вообще.

А тензорный анализ там сильно нужен? Функциональный анализ - да, многое другое - тоже да.

Ну и проблемы организации конкретной учебной программы - это все-таки локальные сложности, которые для начала можно попытаться решить локальными же методами.

Andrew Bear в сообщении #1358256 писал(а):

Да нет, он прав вообще-то.Я вот и задумался и пришел к грусному выводу, что механику надо читать с 3-его курса.Эдак к 5-ому до волн и доберутся.Кванты может чуть-чуть успеют.А там и обучению конец.Получается что физиков надо 7 лет а не 5 учить.

Учить вообще всех надо очень долго, но стоит согласовывать желания с возможностями. Что касается данного конкретного случая... биться о заклад не буду,но мне почему-то кажется, что как минимум 80% физиков про формулы Френе либо никогда не слышали, либо именно слышали - и с тех пор прочно забыли. Что, вообще говоря, не мешает им работать.

[Andrew Bear]

Pphantom в сообщении #1358258 писал(а):

Andrew Bear в сообщении #1358256 писал(а):

Моему другу-химику читали квантовую химию а тензу не читали.Никто в их группе ничего не понял вообще.

А тензорный анализ там сильно нужен? Функциональный анализ - да, многое другое - тоже да.

Функана им не читали тоже.2 семестра матана,1-линейки-вот и вся математическая программа.

Цитата:

Andrew Bear в сообщении #1358256 писал(а):

Да нет, он прав вообще-то.Я вот и задумался и пришел к грусному выводу, что механику надо читать с 3-его курса.Эдак к 5-ому до волн и доберутся.Кванты может чуть-чуть успеют.А там и обучению конец.Получается что физиков надо 7 лет а не 5 учить.

Учить вообще всех надо очень долго, но стоит согласовывать желания с возможностями. Что касается данного конкретного случая... биться о заклад не буду,но мне почему-то кажется, что как минимум 80% физиков про формулы Френе либо никогда не слышали, либо именно слышали - и с тех пор прочно забыли. Что, вообще говоря, не мешает им работать.

Я тут подумал и "не пей козленочком станешь", то есть "не думай-Мишей Вербицким станешь".В смысле того,что он прав,что у физиков математическая программа не соответствует нормальному уровню.А уж на инженерных специальностях вообще мрак.

[Eule_A]

Andrew Bear в сообщении #1358241 писал(а):

Почитал наших уважаемых математиков,подумал и понял что физику нужно начинать читать лишь на 3-ем курсе.

Ну, я тоже считал (да и сейчас считаю), что математики, которые читали нам курсы, тесно смыкающиеся с физическими курсами, физику не понимали в нужной степени Это такой профессиональный снобизм. Если серьёзно, то нужно нормальное согласование физических и математических курсов между собой - и всё будет нормально. Только никто этим не занимается, похоже. По крайней мере, там, где мне ситуация известна. Так что, всё плохо и будет хуже.

Andrew Bear в сообщении #1358246 писал(а):

А то общий курс физики какой-то дурацкий получается.

Общий курс он на то и общий, что он направлен на развитие интуиции, на общий обзор того, что потом будет изучаться детальнее. Не раз видел студентов, которые всё ждут, когда кончится "дурацкий курс", чтобы дали алгоритм решения всех задач "нормальными методами" - через формулки. В результате они физику не знают, потому что для них физика заключается в умении сплетать закорючки в формулы. Не видят за деревьями леса.
Без математики физику нормально выучить невозможно, но это не значит, что нужно сразу по поступлению в ВУЗ начинать мыслить в терминах формул Френе и т.д. Привыкать к этому постепенно нужно, но это не отменяет умения изъясняться по-человечески и думать так же.

Andrew Bear в сообщении #1358262 писал(а):

В смысле того,что он прав,что у физиков математическая программа не соответствует нормальному уровню.А уж на инженерных специальностях вообще мрак.

Я сильно извиняюсь перед всеми, но это по-моему кто-то другой не соответствует нормальному уровню Физики как-нибудь сами разберутся, что им нужно. Без Миши.

(Оффтоп)

Andrew Bear в сообщении #1358246 писал(а):

матан,линейку,диф.геом. и тензу

Не знаю, кто как, а я перечисление в такой форме воспринимаю как изрядное неуважение к предмету. Или панибратство, ни на чем не основанное.

[Munin]

Маленькое замечание.

Действительно, учат в вузе 4-6 лет, а настоящее овладение предоставленными знаниями занимает намного больше: 7-10-15 лет.

Поэтому во время "прохождения" предмета в вузе - в студента загружают информацию с большим запасом. Он её слушает, но не понимает. Хоть запоминает (частично). Зато потом он начинает осознавать, что же ему рассказали, что с чем как соотносится - с большой и нарастающей задержкой. Что забылось - восполняет пробелы по учебникам и справочникам (конспекты обычно давно сожжены к этому моменту). Это нормально. Это приходится на первые годы работы по профессии, или на годы учёбы в аспирантуре (правда, в аспирантуре продолжается обучение, которое потом будет освоено ещё позже). Ну так от вчерашнего выпускника никто ещё полного профессионализма не ждёт.

Разумеется, это в идеальном случае. Человек может пойти не по профессии, человек может банально не заниматься собой, человек может разбираться медленнее, и так далее. Таких может быть даже большинство - но не на них система рассчитана.

Мне кажется, это стоит осознавать и студентам, и преподавателям.

[Pphantom]

Andrew Bear в сообщении #1358262 писал(а):

Функана им не читали тоже.2 семестра матана,1-линейки-вот и вся математическая программа.

Стало быть, нет смысла читать квантовую химию (или нужно делать программу так, чтобы обеспечить базу для чтения этого курса).

Andrew Bear в сообщении #1358262 писал(а):

В смысле того,что он прав,что у физиков математическая программа не соответствует нормальному уровню.А уж на инженерных специальностях вообще мрак.

Нормальному для чего? Для подготовки математиков - безусловно, но это и не требуется. А о том, что нужно физикам и инженерам, Миша Вербицкий, боюсь, не в курсе.

Eule_A в сообщении #1358271 писал(а):

Это такой профессиональный снобизм. Если серьёзно, то нужно нормальное согласование физических и математических курсов между собой - и всё будет нормально. Только никто этим не занимается, похоже. По крайней мере, там, где мне ситуация известна. Так что, всё плохо и будет хуже.

Почему же? Это вполне разрешимая задача (в данном случае я могу сослаться на собственный опыт). Правда, действительно стоит отметить, что подыскивание преподвателей-математиков, которые по крайней мере будут готовы выслушать мнение "заказчиков" о том, что именно им требуется, само по себе является нетривиальным действием. Но такие люди бывают.

[Eule_A]

Munin в сообщении #1358284 писал(а):

Поэтому во время "прохождения" предмета в вузе - в студента загружают информацию с большим запасом. Он её слушает, но не понимает. Хоть запоминает (частично). Зато потом он начинает осознавать, что же ему рассказали, что с чем как соотносится - с большой и нарастающей задержкой.

Это верно. А Вам не доводилось встречать этаких цыплят, пытающихся учить курицу? Которые начинают рассуждать: "Да не буду я это учить! Мне это в жизни не пригодится". Я таких не разубеждал. Про себя думал: "Да, тебе не пригодится". К теме, конечно, прямо не относится, но факт такой имеет место быть.

Pphantom в сообщении #1358285 писал(а):

в данном случае я могу сослаться на собственный опыт

Я Вам по-хорошему завидую. Правда. Потому что каждому новому набору приходилось рассказывать снова одни и те же вещи, которые им на математике объясняли спустя 2-4 семестра. Ладно... Буду хотя бы знать, что есть где-то счастливые люди. Уже тема не раз обсуждалась, так что не буду по сотому разу на одно и то же обсуждение выходить.

[Andrew Bear]

Pphantom в сообщении #1358285 писал(а):

Andrew Bear в сообщении #1358262 писал(а):

Функана им не читали тоже.2 семестра матана,1-линейки-вот и вся математическая программа.

Стало быть, нет смысла читать квантовую химию (или нужно делать программу так, чтобы обеспечить базу для чтения этого курса).

А им читали и как-то они ее сдавали не понимая ее вообще.Завтра,наверное, с ним увижусь и спрошу.

Цитата:

Andrew Bear в сообщении #1358262 писал(а):

В смысле того,что он прав,что у физиков математическая программа не соответствует нормальному уровню.А уж на инженерных специальностях вообще мрак.

Нормальному для чего? Для подготовки математиков - безусловно, но это и не требуется. А о том, что нужно физикам и инженерам, Миша Вербицкий, боюсь, не в курсе. [quote="Eule_A в

Миша Вербицкий,пожалуй,неудачный пример.Суть в том,что по физике читают то, мат.аппарат чего еще не проходили по математике.
Разве это нормально?

Цитата:

Почему же? Это вполне разрешимая задача (в данном случае я могу сослаться на собственный опыт). Правда, действительно стоит отметить, что подыскивание преподвателей-математиков, которые по крайней мере будут готовы выслушать мнение "заказчиков" о том, что именно им требуется, само по себе является нетривиальным действием. Но такие люди бывают.

Я имел ввиду что мат.аппарат следует читать с опережением.

[Pphantom]

Eule_A в сообщении #1358288 писал(а):

Потому что каждому новому набору приходилось рассказывать снова одни и те же вещи, которые им на математике объясняли спустя 2-4 семестра.

Ну, у нас отставание математики от приложений все равно встречается, но не настолько большое - месяц-два. И совсем уж устранять его, пожалуй, действительно не стоит - именно для улучшения мотивации к изучению математики.

Andrew Bear в сообщении #1358289 писал(а):

Разве это нормально?

Зависит от того, что и как читают. В некоторых случаях вообще достаточно ограничиться "приблизительным" изложением, которое проще сделать физику, чем математику.