2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Физику нужно начинать читать лишь на 3-ем курсе
Сообщение03.12.2018, 01:04 
Модератор
Аватара пользователя


30/09/17
1237
Red_Herring
Интересно, спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: Физику нужно начинать читать лишь на 3-ем курсе
Сообщение03.12.2018, 01:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Red_Herring в сообщении #1358329 писал(а):
Поэтому весьма часто УЧП для нематематиков (3 год) берут физики 4го курса с квантовом механикой и чуть более продвинутыми курсами за плечами. Схватывают все быстро и в конце часто говорят, что наконец-то поняли то, что им читали по физике.

Ну, хорошо если вообще берут.
У меня, так сложилось, было два захода на УЧП: до кванто́в и после. Вначале я мало что понимал, потом - именно "наконец-то понял".

-- 03.12.2018 01:29:39 --

Andrew Bear в сообщении #1358330 писал(а):
И она ухитрилась по стольким разделам пробежаться "по верхам" что весь курс в 570 страниц уместился.

Это не достоинство.

Как раз когда курс "по верхам", то лучше, чтобы он был подлиннее - тогда он более "разжёванный". Как образец я бы назвал Фейнмановские лекции по физике - впрочем, с предупреждением, что для изучения нашей отечественной "общей физики" он как основной учебник не годится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физику нужно начинать читать лишь на 3-ем курсе
Сообщение03.12.2018, 13:01 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
Andrew Bear в сообщении #1358289 писал(а):
Суть в том,что по физике читают то, мат.аппарат чего еще не проходили по математике.
Разве это нормально?
Не совсем, но нормально. Иначе до физики и не доберёмся - все 6 курсов одну математику будем изучать. Тут, как мне кажется, оптимален метод последовательных приближений. По ходу курса общей физики кратко и не строго дают необходимый математический минимум. А вот когда будет переход к специальным курсам и теорфизике (как раз после 3-го курса, как Вы и хотели), вся та же физика будет разобрана на более высоком уровне, и матаппарат уже будет подтянут со всеми строгими доказательствами и обобщениями. Откроется новый взгляд на всё. Впрочем, не всегда так получается.

StaticZero в сообщении #1358321 писал(а):
Хотя бывало и наоборот, когда аппарат изучен и начинает на всю катушку применяться по назначению только через некоторое время. (взгляд с другой стороны забора)
У нас бывало и хуже, когда матаппарат уже изучен, но преподаватель специального курса это не учитывает и даёт его ещё раз под несколько иным углом (естественно, всё не строго и по минимуму) и, что хуже, преподносит таким образом, что студентам стоит некоторого труда согласовать эту точку зрения с уже известной из математического курса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физику нужно начинать читать лишь на 3-ем курсе
Сообщение03.12.2018, 13:50 


27/08/16
9426
Red_Herring в сообщении #1358329 писал(а):
Это не относится к инженерам.
Инженеры инженерам рознь. В некоторых местах инженерами называют только представителей лицензируемых областей, например, строительных.

Некто на Хабре писал(а):
Инженерия — это наука по созданию машин и сооружений, которые не убивают людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физику нужно начинать читать лишь на 3-ем курсе
Сообщение03.12.2018, 14:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11018
Hogtown
realeugene в сообщении #1358425 писал(а):
В некоторых местах инженерами называют только представителей лицензируемых областей, например, строительных.

Я писал про Университет Торонто, и там инженерный факультет один--от гражданского строительства до роботики

 Профиль  
                  
 
 Re: Физику нужно начинать читать лишь на 3-ем курсе
Сообщение03.12.2018, 14:55 


27/08/16
9426
Red_Herring в сообщении #1358436 писал(а):
Я писал про Университет Торонто, и там инженерный факультет один--от гражданского строительства до роботики


https://engineerscanada.ca/frequently-asked-questions
Цитата:
An engineer is an individual who has been issued a licence to practise engineering by a provincial or territorial engineering regulatory body after demonstrating that they have the requisite education, skills, knowledge and experience.


Роботика тоже нередко бывает потенциально опасной. Например даже контроллер управления стиральной машиной невозможно разработать без знания и соблюдения кучи стандартов безопасности. И бывает, что законодательство требует от разработчиков, даже, не выполнения определённых регламентов, а соблюдения "best engineering practice".

 Профиль  
                  
 
 Re: Физику нужно начинать читать лишь на 3-ем курсе
Сообщение03.12.2018, 16:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11018
Hogtown
realeugene
Повторяю, медленно и печально:
Red_Herring в сообщении #1358436 писал(а):
Я писал про Университет Торонто, и там инженерный факультет один--от гражданского строительства до роботики

Не про инженеров вообще, не про инженеров в Канаде, не про инженеров в Онтарио, а про инженерный факультет Университета Торонто, и там стандарты для всех одни.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физику нужно начинать читать лишь на 3-ем курсе
Сообщение03.12.2018, 17:56 


16/10/14

667
Munin в сообщении #1358284 писал(а):
Действительно, учат в вузе 4-6 лет, а настоящее овладение предоставленными знаниями занимает намного больше: 7-10-15 лет.

Поэтому во время "прохождения" предмета в вузе - в студента загружают информацию с большим запасом. Он её слушает, но не понимает. Хоть запоминает (частично). Зато потом он начинает осознавать, что же ему рассказали, что с чем как соотносится - с большой и нарастающей задержкой. Что забылось - восполняет пробелы по учебникам и справочникам (конспекты обычно давно сожжены к этому моменту). Это нормально. Это приходится на первые годы работы по профессии, или на годы учёбы в аспирантуре (правда, в аспирантуре продолжается обучение, которое потом будет освоено ещё позже). Ну так от вчерашнего выпускника никто ещё полного профессионализма не ждёт.


Не противоречит ли такой подход вашим словам о важности изучения материала в правильном порядке?
Цитата:
Это есть такое свойство у математики, у физики, у некоторых других предметов: сначала надо научиться чему-то одному, и это открывает возможности изучать что-то другое. В других предметах такого нет: например, можно изучать Африку, и ничего перед этим не знать про Австралию. Но в математике дело больше похоже на постройку дома в голове: нельзя начать строить второй этаж, когда у вас нет ещё первого. Ему будет не на что опираться.


=============================================================

В мою бытность студентом-физиком меня всегда огорчало, что учебники физики не самодостаточны, не самодостаточны именно с точки зрения математики. Нельзя взять и прочитать полностью даже один только какой-либо курс общей физики, не отвлекаясь на что-либо ещё. Так как уже в первом/втором томе появятся математические конструкции которых не преподают в школе и которые в самом курсе появляются "из воздуха", как будто они уже знакомы читателю и надо лишь о них напомнить, наполнить физическим смыслом и показать, как они применяются именно в физике. И я не встречал чего то такого увязанного одно с другим, в стиле "параграфы номер ... учебника физики читать после параграфов номер ... учебника математического анализа, затем читать параграфы ... учебника линейной алгебры"

 Профиль  
                  
 
 Re: Физику нужно начинать читать лишь на 3-ем курсе
Сообщение03.12.2018, 18:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
SpiderHulk в сообщении #1358499 писал(а):
Не противоречит ли такой подход вашим словам о важности изучения материала в правильном порядке?

Не совсем. Но да, снимает остроту проблемы. Всё равно, в каком порядке есть суп и десерт - в желудке всё перемешается :-)

В правильном порядке надо учить материал, если учить его качественно. А если абы как и "про запас" - то возникает возможность для люфта. Это разница между идеальным "как надо бы" и практикой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физику нужно начинать читать лишь на 3-ем курсе
Сообщение03.12.2018, 20:51 


28/08/13
521
Andrew Bear в сообщении #1358334 писал(а):
Безусловно. Фихтенгольц-классика.

Да, отличная для начинающего книжка, несмотря на пару мутных моментов с понятием дифференциала и поверхностными интегралами 2 рода.

(Оффтоп)

одна из моих любимых книг была, когда мне было 16

Andrew Bear в сообщении #1358296 писал(а):
А в физических ВУЗах та же проблема?Я думал это только в технических и клял выбранный ВУЗ который ругал радиофизик за год до моего поступления агитировав поступать к ним.

Помню, как на первом курсе в первом семестре преподаватель общей физики ошарашил, решив на доске диф. уравнение с разделяющимися переменными - вчерашним школьникам это было непривычно, но в принципе понять можно.
А вот с атомом водорода вышел казус - диф. уравнения и квантовую механику вёл один и тот же человек(!), так он умудрился в диф. уравнениях не упомянуть ортогональных многочленов, зато потратил кучу времени на разную, не имеющую отношения к физике экзотику, а в курсе квантов строил ортогональные многочлены на ходу и очень коряво. Но у него всё было коряво, так что это скорее не проблема системы, а эксцесс исполнителя.
Хотя в ММФ(изучали после КМ) спецфункции были, но не самым лучшим образом(концовка Тихонова и Самарского).
Больше не припомню случаев, чтобы математика так уж сильно отставала от физики.
Меня при изучении общей физики(и не только) гораздо больше раздражала ситуация, когда теория ещё не изучена, а лабораторная работа её требует. Если бы я был царь, то издал бы указ: практика должна идти всегда после теории, например, в следующем семестре.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физику нужно начинать читать лишь на 3-ем курсе
Сообщение03.12.2018, 20:57 
Модератор
Аватара пользователя


30/09/17
1237
Ascold в сообщении #1358564 писал(а):
Меня при изучении общей физики(и не только) гораздо больше раздражала ситуация, когда теория ещё не изучена, а лабораторная работа её требует.

Эта методика направлена на то, чтобы прививать навык работы с источниками информации, самостоятельной работы в принципе. Тем более, что всё равно в полном объёме никто в здравом уме не будет спрашивать теорию на лабораторной работе, если на лекциях эту теорию ещё только предстоит проходить через пару месяцев. Ничего страшного в этом подходе лично я никогда не видел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физику нужно начинать читать лишь на 3-ем курсе
Сообщение03.12.2018, 22:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
У меня сейчас есть физики, 1 и 3 семестр матана (семестров всего 3, по 3 часа в неделю примерно). Первокурсники мне сказали, что уже кратные интегралы применяли на физике! (а мы ещё и де первообразных тогда не добрались) Второй курс спрашивал, когда будут тригонометрические ряды... Ну, тут отставание было поменьше, месяца полтора. Зато какое удовольствие говорить: "Ну, вы же спрашивали про ряды Фурье, вот давайте про них и поговорим" Никаких проблем с мотивацией!

А что касается того, что "не поймут"... Думаю, там интегралы самые простые... А Фурье как раз к экзаменам по обеим дисциплинам "доспеет".

(сама я столкнулась с такой ситуацией на 2 курсе, на Механике... Нам тензоры рассказывали... ну..."по-механически".. Это был "ужас-ужас" для меня... А вот когда на 3 курсе математики "нормально" рассказали -- всё стало понятно!)

 Профиль  
                  
 
 Re: Физику нужно начинать читать лишь на 3-ем курсе
Сообщение03.12.2018, 22:15 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
provincialka в сообщении #1358599 писал(а):
Первокурсники мне сказали, что уже кратные интегралы применяли на физике! (а мы ещё и де первообразных тогда не добрались)
Справедливости ради стоит отметить, что кратные интегралы в первом семестре - это уже тоже перебор, только от лектора-физика. Без них вполне можно обойтись.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физику нужно начинать читать лишь на 3-ем курсе
Сообщение03.12.2018, 22:23 
Модератор
Аватара пользователя


30/09/17
1237
provincialka в сообщении #1358599 писал(а):
Первокурсники мне сказали, что уже кратные интегралы применяли на физике!

Наверное, момент инерции какой-нибудь считали или центр масс искали. Хотя, конечно, обычно стараются подбирать такие тела, чтобы можно было обойтись определёнными интегралами. Без изысков. Тут даже не лектор, а скорее семинарский преподаватель правит бал :evil:
Там похуже есть место: работа механическая. Которая криволинейный интеграл второго рода. Вместе с вопросом о зависимости результата от контура интегрирования. Или тот же вопрос в контексте термодинамики - но это уже на втором семестре.
provincialka в сообщении #1358599 писал(а):
Второй курс спрашивал, когда будут тригонометрические ряды...

А это, наверное, из оптики что-нибудь. Или из теории колебаний, если она отдельно преподаётся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физику нужно начинать читать лишь на 3-ем курсе
Сообщение03.12.2018, 22:36 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Eule_A в сообщении #1358606 писал(а):
Наверное, момент инерции какой-нибудь считали или центр масс искали. Хотя, конечно, обычно стараются подбирать такие тела, чтобы можно было обойтись определёнными интегралами. Без изысков. Тут даже не лектор, а скорее семинарский преподаватель правит бал
Не, понятно, что придумать куда их пристроить - можно. Но обойтись без этого тоже можно.
Eule_A в сообщении #1358606 писал(а):
Там похуже есть место: работа механическая. Которая криволинейный интеграл второго рода. Вместе с вопросом о зависимости результата от контура интегрирования.
Это да, но на практике минимально необходимые сведения из матанализа можно сообщить за 5 минут. Все, что там действительно нужно, в общем-то совершенно очевидно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group