Физику нужно начинать читать лишь на 3-ем курсе

[Andrew Bear]

Цитата:

Я Вам по-хорошему завидую. Правда. Потому что каждому новому набору приходилось рассказывать снова одни и те же вещи, которые им на математике объясняли спустя 2-4 семестра. Ладно... Буду хотя бы знать, что есть где-то счастливые люди. Уже тема не раз обсуждалась, так что не буду по сотому разу на одно и то же обсуждение выходить.

А в физических ВУЗах та же проблема?Я думал это только в технических и клял выбранный ВУЗ который ругал радиофизик за год до моего поступления агитировав поступать к ним.

[Eule_A]

Andrew Bear

(Оффтоп)

Чтобы сделать цитату, лучше выделить требуемый текст и нажать кнопку "Вставка" под цитируемым сообщением. Тогда будет видно и кого цитируете, и автоматически вставится ссылка на само сообщение.

[Munin]

(формулы Френе)

Pphantom в сообщении #1358258 писал(а):

как минимум 80% физиков про формулы Френе либо никогда не слышали, либо именно слышали - и с тех пор прочно забыли. Что, вообще говоря, не мешает им работать.

Штука с этими формулами в том, что несмотря на пафосное название, они выводятся за пять минут на коленке, так что даже не ясно, зачем их как-то отдельно называть. Что, кстати, относится к $>50\,\%$ пафосных замечаний pogulyat_vyshel (зато остальные, наоборот, тяжеловесны до ненужности).

-- 02.12.2018 23:26:00 --

Andrew Bear в сообщении #1358289 писал(а):

Суть в том,что по физике читают то, мат.аппарат чего еще не проходили по математике. Разве это нормально?

Это не хорошо, но повсеместно.

-- 02.12.2018 23:29:57 --

Причём проблема начинается не в вузе, а в школе. Я как-то просто посчитал: post871017.html#p871017

[Eule_A]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1358301 писал(а):

Штука с этими формулами в том, что несмотря на пафосное название, они выводятся за пять минут на коленке, так что даже не ясно, зачем их как-то отдельно называть.

Нет, ну у формул Френе есть обобщение многомерное, в них красота определённая есть. В этом смысле здесь не больше претензий можно предъявлять, чем, например, к термодинамике, где почти каждое соотношение чьим-нибудь именем названо. Главное знать сами соотношения, а уж как они называются... И высказывание Pphantom я бы дополнил утверждением, что физик узнает эти формулы, если ему их выписать, но не вспомнит по названию.

И давайте всё-таки не будем переходить на обсуждение конкретной личности. А само содержание замечания лучше обсуждать в исходной теме, чтобы не получался разговор "за спиной".

[Munin]

(Оффтоп)

Eule_A в сообщении #1358306 писал(а):

Нет, ну у формул Френе есть обобщение многомерное

Да, оно выводится за 10 минут. Красивое, не спорю. Но физикам, как всегда, бесполезное :-)

Pичард Фейнман. Характер физических законов. Лекция 2. Связь математики с физикой.

Цитата:

Математики любят придавать своим рассуждениям возможно более общую форму. Если я скажу им: "Я хочу поговорить об обычном трехмерном пространстве",- они ответят: "Вот вам все теоремы о пространстве n измерений" - "Но у меня только три измерения" - "Хорошо, подставьте n = 3!"

Оказывается, что многие сложные теоремы выглядят гораздо проще, если их применить к частному случаю. А физика интересуют только частные случаи; он никогда не интересуется общим случаем. Он говорит о чем-то конкретном; ему не безразлично, о чем говорить. Он хочет обсуждать закон тяготения в трехмерном пространстве; ему не нужны произвольные силы в пространстве n измерений. Он стремится к сокращениям, потому что математики готовят свои выводы для более широкого круга проблем. И поступают предусмотрительно, ибо в конце концов бедный физик всегда вынужден возвращаться и говорить: "Простите, но в прошлый раз вы хотели мне что-то сказать о четырех измерениях".

Eule_A в сообщении #1358306 писал(а):

И высказывание Pphantom я бы дополнил утверждением, что физик узнает эти формулы, если ему их выписать

...или просто проверит в уме.

-- 02.12.2018 23:47:24 --

(Оффтоп)

P. S. Думаю, содержательным я бы назвал обобщение этих формул на бесконечномерный случай, записанное в применении к полю. Если оно будет для физики чем-то полезно.

[Andrew Bear]

Munin в сообщении #1358301 писал(а):

Штука с этими формулами в том, что несмотря на пафосное название, они выводятся за пять минут на коленке, так что даже не ясно, зачем их как-то отдельно называть.

Я о них читал в МФТИшном учебнике по матану Шабунина и Тер-Крикорова в 4-ой главе "Производная и ее приложения".Там в самом конце в параграфе 22 "Кривые" небольшой заход в дифференциальную геометрию.Я заглянув вперед и обнаружил в разделе о Рядах Фурье заход в функан.Но это же МФТИшный учебник.В нашем курсе матана про это вообще ни слова.Я его случайно в книжном купил и читаю в свободное время.
А физику нам читают по Трофимовой.А там "подобие треугольников и пределы".

[Pphantom]

(Оффтоп)

Eule_A в сообщении #1358306 писал(а):

я бы дополнил утверждением, что физик узнает эти формулы, если ему их выписать, но не вспомнит по названию.

Если что, я все-таки имел в виду более жесткое утверждение: и по названию не вспомнит, и как хорошо известный факт скорее всего не опознает. Другое дело, что при необходимости действительно быстро выведет или просто проверит правильность.

[StaticZero]

Andrew Bear в сообщении #1358296 писал(а):

А в физических ВУЗах та же проблема?

По моим ощущениям отставание примерно в семестр это нормально. Хотя бывало и наоборот, когда аппарат изучен и начинает на всю катушку применяться по назначению только через некоторое время. (взгляд с другой стороны забора)

[Eule_A]

Andrew Bear в сообщении #1358318 писал(а):

А физику нам читают по Трофимовой.А там "подобие треугольников и пределы".

Ну, хотя учебник Трофимовой я бы, пожалуй, советовать не стал, если бы у меня спросили, но нормальное и тангенциальное ускорение именно таким способом много где выводится. Потому что авторы без отрыва от реальности всё-таки нередко пишут. Никакой "страшной ущербности" в этом выводе нет. Он кустарный, да, но не более.

Andrew Bear в сообщении #1358318 писал(а):

Но это же МФТИшный учебник.

При всём уважении к МФТИ всё-таки не только там хорошие книги пишутся. И потом, насколько мне помнится, сведения о рядах Фурье, не ограничивающиеся тригонометрическими рядами, не так уж редко попадают в курсы математического анализа. Хотя тут могу ошибаться.

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #1358319 писал(а):

Если что, я все-таки имел в виду более жесткое утверждение

Ясно. Значит, я немного оптимистичнее в этом вопросе. Но опросов не проводил, так что подтвердить своё мнение мне особенно нечем - так, ощущение.

[Red_Herring]

У нас с согласованием неизмеримо сложнее поскольку разные студенты берут различные предметы на разных годах обучения и далеко не всегда смотрят на "пререквизиты" (предметы, которые следует брать раньше) и "кореквизиты" (одновременно), а администрация трактует это не более как рекомендации (что хорошо для очень сильных студентов). А самих студентов интересует скорее, чтобы предметы в расписании не накладывались (или не очень накладывались) друг на друга.

Поэтому весьма часто УЧП для нематематиков (3 год) берут физики 4го курса с квантовом механикой и чуть более продвинутыми курсами за плечами. Схватывают все быстро и в конце часто говорят, что наконец-то поняли то, что им читали по физике.

PS. Это не относится к инженерам. У нас они не сторонники ни "либерального образования", ни либерализма в образовании и редко допускают вольности. Что положено--бери и шаг в сторону за побег считается (ну не совсем так строго, но близко). С точки зрения нашего факультета А&С они вообще динозавры какие то: и семестр у них 13 недель вместо 12 как у нас сделали (ну в США вообще 15, так это у них там), и ТА на экзамен не допускают ...

[Andrew Bear]

Eule_A в сообщении #1358326 писал(а):

Ну, хотя учебник Трофимовой я бы, пожалуй, советовать не стал

Я другого и не ждал.Но он простой.И она ухитрилась по стольким разделам пробежаться "по верхам" что весь курс в 570 страниц уместился.

Eule_A в сообщении #1358326 писал(а):

При всём уважении к МФТИ всё-таки не только там хорошие книги пишутся.

Разумеется.

Eule_A в сообщении #1358326 писал(а):

И потом, насколько мне помнится, сведения о рядах Фурье, не ограничивающиеся тригонометрическими рядами, не так уж редко попадают в курсы математического анализа. Хотя тут могу ошибаться.

Я человек темный я никаких учебников по матану кроме Фихтенгольца и этого не видал.МФТишный по сравнению с Фихтенгольцем меня просто сразил.Но он сложный,я только до половины осилил.В оставшуюся половину придется долго въезжать.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Вопросы преподавания»
Причина переноса: давайте-ка сюда переедем, в соответствии с тематикой.

[Eule_A]

Red_Herring в сообщении #1358329 писал(а):

Что положено--бери

А кто даёт эту программу - что "положено"? Да, и что такое А&С, извините?

Andrew Bear в сообщении #1358330 писал(а):

МФТишный по сравнению с Фихтенгольцем меня просто сразил.Но он сложный,я только до половины осилил.В оставшуюся половину придется долго въезжать.

А Фихтенгольц тем и хорош, что он написан легко, там лишнего практически нет и практически всё реально нужное там есть. По вычислительной части, по крайней мере. Разумеется, не Фихтенгольцем единым, так сказать, но если опять-таки возвращаться к рекомендациями, то для первого курса эта книга у меня всегда находится под номером один. Тогда база будет очень хорошая.

[Andrew Bear]

Eule_A в сообщении #1358333 писал(а):

А Фихтенгольц тем и хорош, что он написан легко, там лишнего практически нет и практически всё реально нужное там есть. По вычислительной части, по крайней мере. Разумеется, не Фихтенгольцем единым, так сказать, но если опять-таки возвращаться к рекомендациями, то для первого курса эта книга у меня всегда находится под номером один. Тогда база будет очень хорошая.

Безусловно. Фихтенгольц-классика.

[Red_Herring]

Eule_A в сообщении #1358333 писал(а):

А кто даёт эту программу - что "положено"? Да, и что такое А&С, извините?

Дает факультет Faculty of Applied Science & Engineering

А что такое А&С? Смешал шрифты, A&S, он же FAS, он же Faculty of Arts & Science (или, как я иногда выражаюсь- "of Farts & Swines") этакий монстр в подавляющем большинстве американских и канадских университетов, не меньше, чем все остальные факультеты вместе взятые, объединяет Science (т.е. математиков, физиков,....), иногда выделяется отдельно Life Sciences, иногда выделяются Computer Science (но все в рамках FAS), Social & Political Sciences, и еще Humanities. Теология и Бизнес тут же. Все остальные факультеты Engineering, Nursing, и т.д. (хотел бы я знать, что там в итд) считаются профессиональными факультетами.