Статистика и ГМО

[peripatetic]

Dmitriy40 в сообщении #1342135 писал(а):

Никакого "моего" определения выше нет, это максимум переформулировка простыми словами цитаты выше. И вполне совпадает с первым вариантом.

Цитирую первый вариант из Вики:
""Нулевая гипотеза — принимаемое по умолчанию предположение о том, что не существует связи между двумя наблюдаемыми событиями, феноменами. ""

Разве отсюда не следует, что нулевая гипотеза - "Связь между двумя событиями (А и В) отсутствует"?! Это же то же самое, что и определение в кавычках. При чем вообще тут эксперимент?

[Dan B-Yallay]

The Cambridge Dictionary of Statistics подтверждает Википедийную версию: нуль гипотеза -- та, которая утверждает, что связь между какими-то явлениями отсутствует.

И Вольфрам до кучи:

Цитата:

A null hypothesis is a statistical hypothesis that is tested for possible rejection under the assumption that it is true (usually that observations are the result of chance). The concept was introduced by R. A. Fisher.

[Dmitriy40]

Проверяем гипотезу "лекарство действует". Это означает что есть связь "если принимать лекарство, то происходит улучшение". Ставим эксперимент для проверки этой связи. Нулевой гипотезой будет "связи между приёмом лекарства и улучшением нет". Если она в результате эксперимента выполнится, то мы не можем сказать верно ли исходное утверждение "если принимать - станет лучше": ровно в той же степени окажутся верны и "если не принимать - станет лучше" и "станет лучше по другим причинам" и "если принимать - станет хуже" и "если принимать - не изменится" и "если не принимать - станет хуже" и т.д. Связи между приёмом и улучшением не зафиксировано.
Проверяем гипотезу "лекарство не действует". Это означает что есть связь "если принимать лекарство, то не происходит улучшения". Ставим эксперимент для проверки этой связи. Нулевой гипотезой будет "связи между приёмом лекарства и не улучшением нет". Если она в результате эксперимента выполнится, то мы не можем сказать верно ли исходное утверждение "если принимать - не изменится": ... и далее по тексту выше.
Проверяем гипотезу "лекарство вредит". Это означает что есть связь ... короче всё аналогично.

Итого. Если связи нет - результат может быть любым и он не обязательно зависит от причины. И это не значит что от причины результат не зависит! Это я и назвал что эксперимент результата (подтверждения или отрицания зависимости проверяемого явления от причины) не дал.
А без эксперимента вы не сможете подтвердить наличие или отсутствие связи между двумя явлениями.
Всё ровно по первому определению.

[peripatetic]

Dan B-Yallay в сообщении #1342144 писал(а):

The Cambridge Dictionary of Statistics подтверждает Википедийную версию: нуль гипотеза -- та, которая утверждает, что связь между какими-то явлениями отсутствует.

И Вольфрам до кучи:

Цитата:

A null hypothesis is a statistical hypothesis that is tested for possible rejection under the assumption that it is true (usually that observations are the result of chance). The concept was introduced by R. A. Fisher.

Вольфрам совпадает с моей интерпретацией нулевой гипотезы - предполагается, что она истинна и может быть опровергнута (практически, в том случае, если параметры выходят за допустимый уровнем значимости интервал).

[Dan B-Yallay]

Dmitriy40 в сообщении #1342146 писал(а):

Нулевой гипотезой будет "связи между приёмом лекарства и улучшением нет". Если она в результате эксперимента выполнится, то мы не можем сказать верно ли исходное утверждение "если принимать - станет лучше"

Извиняюсь, можно ли пояснить этот переход? Если Эксперимент показал, что "связи между приёмом лекарства и улучшением нет", разве отсюда не следует неверность "если принимать - станет лучше"?

Безотносительно к тому, что "если не принимать - станет лучше" и "станет лучше по другим причинам" etc..

[mihaild]

Dmitriy40 в сообщении #1342124 писал(а):

нулевая гипотеза - "эксперимент не позволил дать ответ"

Dmitriy40 в сообщении #1342146 писал(а):

Нулевой гипотезой будет "связи между приёмом лекарства и улучшением нет".

В определении нулевая гипотеза - утверждение об эксперименте. В примере - о лекарстве. Как-то странно.

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1342153 писал(а):

В определении нулевая гипотеза - утверждение об эксперименте. В примере - о лекарстве. Как-то странно.

Все потенциально новые лекарства должны проходить многоступенчатую систему экспериментальных проверок -- как на эффективность действия, так и на побочные.

[mihaild]

Dan B-Yallay в сообщении #1342154 писал(а):

Все потенциально новые лекарства должны проходить многоступенчатую систему экспериментальных проверок -- как на эффективность действия, так и на побочные.

Это понятно, и понятно, что в разных случаях могут быть разные гипотезы. Но тут обсуждение о том, про что собственно нулевая гипотеза.
Если про эксперимент - то после проведения эксперимента мы можем однозначно сказать, верна она или нет. Но дальше нужно еще ее как-то связать с тем, что нам интересно на самом деле (а на самом деле нам интересно, что будет с мышами, а не что произошло в лаборатории у кого-то).
Если про лекарство (и не зависит от конкретного эксперимента) - то понятно, что она утверждает, но мы не сможем однозначно сказать, верна или нет. Но проведя эксперимент, можно сказать, удалось ли опровергнуть нулевую гипотезу на каком-то уровне значимости, или не удалось.

Понятно, что определения друг к другу сводятся, но тем не менее вопрос ТС ровно про то, какое из них брать.

[peripatetic]

Dmitriy40 в сообщении #1342146 писал(а):

Проверяем гипотезу "лекарство действует". Это означает что есть связь "если принимать лекарство, то происходит улучшение". Ставим эксперимент для проверки этой связи. Нулевой гипотезой будет "связи между приёмом лекарства и улучшением нет".

Стоп, это именно то, что я говорил - НГ формулируется без всякой привязке к эксперименту.

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1342157 писал(а):

Но проведя эксперимент, можно сказать, удалось ли опровергнуть нулевую гипотезу на каком-то уровне значимости, или не удалось.

Полностью согласен с этим. Кстати именно это утверждение и отстаивает ТС, насколько я понимаю.

[Dmitriy40]

mihaild в сообщении #1342153 писал(а):

В определении нулевая гипотеза - утверждение об эксперименте. В примере - о лекарстве. Как-то странно.

Эксперимент - для установления связи. Эксперимент проверки действия лекарства - частный случай.

Dan B-Yallay в сообщении #1342152 писал(а):

Извиняюсь, можно ли пояснить этот переход? Если Эксперимент показал, что "связи между приёмом лекарства и улучшением нет", разве отсюда не следует неверность "если принимать - станет лучше"?

Хм, я что, тоже запутался в переводе на русский? Ведь ну не следует же, ведь отсутствие связи может означать и верность и неверность "если принимать - станет лучше".

-- 28.09.2018, 19:52 --

Dan B-Yallay в сообщении #1342160 писал(а):

Кстати именно это утверждение и отстаивает ТС, насколько я понимаю.

А по моему Munin уже давно сказал что ТС отстаивает утверждение "если связи нет, то утверждение о её свойствах неверно", хотя на самом деле мы просто не получили информации верно оно или нет.

[Dan B-Yallay]

Dmitriy40 в сообщении #1342162 писал(а):

Ведь ну не следует же, ведь отсутствие связи может означать и верность и неверность "если принимать - станет лучше".

Не знаю насчёт "верность", но если экспериментально показано, что никой связи между приёмом лекарства и улучшением нет, то это в точности

Dmitriy40 в сообщении #1342162 писал(а):

неверность "если принимать - станет лучше"

Или я в 2-х соснах заблудился?

[mihaild]

Dmitriy40 в сообщении #1342162 писал(а):

Эксперимент - для установления связи. Эксперимент проверки действия лекарства - частный случай.

Так всё-таки нулевая гипотеза - это утверждение об эксперименте, или о мире?
(И соответственно при каждом новом эксперименте у нас новая нулевая гипотеза, или может быть старая?)

[Dmitriy40]

Да понятно что для каждого эксперимента новая нулевая гипотеза.
В двух соснах может и я заблудился ...

[EUgeneUS]

peripatetic в сообщении #1341897 писал(а):

Теперь перейдем к ГМО - тут нулевая гипотеза состоит в том, что ГМО безопасна, а значит, нежелательной считается ошибка первого рода - "безопаные ГМО будут признаны опасными", в то время как менее критичной считается ошибка второго рода - "опасные ГМО будут использоваться". Пример с незнакомыми грибами я уже приводил - в этом случаен нулеовой гипотезой разумно выбрать "данный гриб опасен" и отвергать ее с 99% или выше, вероятностью. Итак, повторяю вопрос, почему при экспериментах с ГМО выбрана гипотеза, которая считает более важным не отбросить безопасное ГМО (ошибка 1 рода), чем пропустить возможный вред от ГМО (ошибка 2 рода).

У Вас ошибка нулевого рода
И она даже не в определении, что такая нулевая гипотеза. Но всё таки используем его, вот этот вариант:

""Нулевая гипотеза — принимаемое по умолчанию предположение о том, что не существует связи между двумя наблюдаемыми событиями, феноменами""

Так вот, "вред", "безопасность" или "польза" - это не наблюдаемые события или феномены! Это оценочные суждения о всевозможных, очень разных, явлениях и феноменах.

Инфаркты, параличи или повышенная лохматость - это наблюдаемые события или феномены.
Поедания таблеток, ГМО, грибов - наблюдаемые события или феномены. Причем, поедание гриба и втирание его настойки - это совершенно разные события.
Таким образом, мы можем доказать вред ГМО, если установим связь между конкретным событием (поеданием ГМО в промышленных масштабах) и другим событием\феноменом, например, инфарктами, инсультами, повышенной лохматостью, или каким-то еще феноменом, который рассматриваем, как "вред".
А вот безопасность ГМО (чего угодно) доказать нельзя в принципе. Так как для этого мы должны рассмотреть все явления и феномены, которые рассматриваются как "вред", провести эксперимент для каждого, и убедиться, что каждый эксперимент не опроверг нулевую гипотезу.